Ich bin vor Kurzem zufällig beim Twitterkonto von Yanis Varoufakis vorbei gestolpert. Und da habe ich eine Rede gelesen, die er vorm EU-Parlament gehalten hat. Es stand leider nicht da, wer ihn eingeladen hat (hat MERA25 überhaupt Sitze im Parlament?).
In seiner Rede scheint mir mindestens an der Stelle, wo Russland als Gefahr stehen sollte, eine große Lücke zu sein. Den Rest kann ich nicht hinlänglich zureichend bewerten.
Vielleicht kann mir ja jemand von euch helfen, das einzuordnen & mir sagen, ob MERA25 letztlich nur eine weitere Front im russischen Propagandakampf ist.
https://www.youtube.com/watch?v=z1avkz9Mndk&ab_channel=ReinventMoney
Yanis would like to federalize the EU but realizes it’s maybe time to dismantle it. 🤨
Auch, zu viel zeit mit vatnik Jeffrey Sachs verbracht…
Ich kopier hier mal meinen Kommentar zum 5% Ziel aus dem Faden in /c/Europe
5% of GDP is often 40-50% of the countries federal budgets.
This is completely insane and it only serves to bankroll the US MIC into a new era of record profits. It is unsustainable and will destroy economic growth as crucial infrastructure investments will fall short and it will create even more political instability and Fascism as it will be financed through cutting social security and investments and rising taxes on the lower and middle class.
As this is economically unsustainable there is only one solution while keeping this spending up. Recover some of the money spent by actually using the weapons to seize resources of foreign countries by war.
Last but not least a lot of the systems bought from the US could come with a kill switch so it will effectively being EU paying for renting US weapons that only work according to US interests.
Das deckt sich auch mit dem, was anscheinend bei Varoufakis kritisiert wird.
5% GDP sind in Deutschland um die 200 Milliarden pro Jahr und das wären dann 40% des Bundeshaushaltes. Wenn dafür andere Positionen gekürzt werden, sogar noch mehr.
Wenn Deutschland sich auf diesen Pfad begibt, wird einerseits eine faschistische Machtergreifung fast unausweichlich, weil die ökonomischen und sozialen Bedingungen dafür geschaffen werden, und andererseits ist dann die logische Konsequenz, diese Militärausgaben durch einen Angriffskrieg wieder reinholen zu wollen.
Ich warne auch davor, dass eine massive Aufrüstung Deutschlands die EU destabilisieren wird, weil die Nachbarländer Deutschlands aus historischer Erfahrung das als Bedrohung wahrnehmen werden.
Und wenn man sich so ansieht, wie schnell die Stimmung in Deutschland Richtung Militarisierung getrieben werden kann, dann scheint noch eine Menge “preußischer Tugenden” unter der Oberfläche der deutschen Gesellschaft zu schlummern.
Wenn Deutschland sich auf diesen Pfad begibt, wird einerseits eine faschistische Machtergreifung fast unausweichlich, weil die ökonomischen und sozialen Bedingungen dafür geschaffen werden, und andererseits ist dann die logische Konsequenz, diese Militärausgaben durch einen Angriffskrieg wieder reinholen zu wollen.
Zur Zeit des kalten Krieges lagen die Ausgaben der BRD zumindest bei knapp 5% des BSP, vor 1970 Teils deutlich über 5%. Man kann z.B. bei der BPB die Zahlen bis 1983 nachlesen.
Ich warne auch davor, dass eine massive Aufrüstung Deutschlands die EU destabilisieren wird, weil die Nachbarländer Deutschlands aus historischer Erfahrung das als Bedrohung wahrnehmen werden.
Die Erfahrung des kalten Krieges lehrt uns eigentlich das Gegenteil. Eingebunden in die NATO und den Verbund der westlichen Staaten(EWG, EG, EU etc.), hat die Aufrüstung letztendlich zu einen Abrüstung und deutlichen Reduzierung der Verteidigungsausgaben geführt.
Nicht dass ich das 5% Ziel unterstützen würde, ich halte es auch nicht für zielführend, aber der Schluss damit einer faschistischen Machtergreifung den Weg zu ebenen halte ich für fraglich.
Aus deiner BPB Quelle
Der prozentuale Anteil am Bruttosozialprodukt lag in „normalen" Jahren zwischen 2,4 und knapp 4%. Der Anteil am Nettoinlandsprodukt (an dem, was per Saldo im Inland für Konsum und Investitionen zur Verfügung steht) schwankt mit den Anteilen des Exportüberschusses am Sozialprodukt. Der hohe Exportanteil und der hohe Exportüberschuß, der die westdeutsche wirtschaftliche Entwicklung seit Mitte der fünfziger Jahre auszeichnet, läßt den Anteil der Militärausgaben am Nettoinlandsprodukt entsprechend höher erscheinen, weil die Bezugsbasis kleiner ist. Das gleiche gilt für den Anteil der Militärausgaben am Nettosozialprodukt zu Faktorkosten Zur Auflösung der Fußnote[11]
Du kannst die beiden Werte also garnicht so einfach vergleichen und deine Quelle bestätigt, dass es bezogen auf das BIP sehr viel weniger ist.
Naturgemäß liegen die Anteile bezogen auf das Bruttosozialprodukt in allen Phasen des Zeitraumes 1955/56 niedriger, weil die Bezugsbasis größer ist. Zwar muß man wegen Ungenauigkeiten in der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung Fehlergrenzen berücksichtigen, dennoch bleibt der elementare Tatbestand bestehen, daß nach mancherlei Schwankungen sich schließlich ein Prozentanteil von etwa 3,4% herausbildet.
Jetzt kommt aber die Krux. Vergleichen wir das mal mit der Zahl an Soldaten in der Bundeswehr.
Zu der Zeit haben also die Solde der Soldaten eine größere Rolle gespielt. Solde, die wieder in den Inlandskonsum zurückfließen. Man könnte es zynisch als indirektes Arbeitslosengeld bezeichnen, weil die kasernierten Soldaten wenig zur Produktion beigetragen haben. Die Bundeswehr war damals auf den großen Landkrieg gegen den Ostblock ausgerichtet. D.h. tausende Panzer und Millionen Soldaten kämpfen in Mitteldeutschland.
Dazu kommt, dass zumindest seit den 90er Jahren der Anteil an Investitionen in Deutschland deutlich gesunken sind. Die Bevölkerungspyramide ist zur Urne geworden. Wir haben eine Rentenkatastrophe und eine Klimakatastrophe.
Ich denke, wenn man die Belastung durch die Militärausgaben ins Verhältnis zu den notwendigen Ausgaben setzt, wird man bei einer deutlich härteren Belastung rauskommen, was wiederum die ökonimischen und sozialen Bedingungen für eine neue Machterfreifung erleichtert.
Zu der Zeit haben also die Solde der Soldaten eine größere Rolle gespielt. Solde, die wieder in den Inlandskonsum zurückfließen. Man könnte es zynisch als indirektes Arbeitslosengeld bezeichnen, weil die kasernierten Soldaten wenig zur Produktion beigetragen haben.
… Und es Massenarbeitslosigkeit gab.
Wir haben eine Rentenkatastrophe und eine Klimakatastrophe.
Das stimmt wohl und ich halte das 5% Ziel auch nicht für zielführend oder sinnvoll. Aber man muss auch sagen, dass das Ziel auch aufgeweicht werden kann und Ausgaben, die früher nicht eingezogen wurden nun zu dem Ziel gehören. Insgesamt kann man damit auch Investitionen tätigen, die durchaus sinnvoll sind und den Bürgern hier zugute kommen. Mehr Ausgaben für den Zivilschutz z.B. wenn europäische Bauunternehmen oder Konzerne zum Zuge kommen und sinnvollerweise besteuert werden, ebenso wie Vermögen. Wäre es schön, wenn wir Zivilschutz nur für Naturkatastrophen benötigen würden, natürlich, aber das Beispiel der Ukraine und des Nahen Ostens beweist das Gegenteil. Ich bezweifle auch, dass wir mit Kanzler Merz eine für die Bevölkerung sinnvolle Steuerung der Ausgaben bekommen und damit wird eine faschistische Machtergreifung nicht unbedingt unwahrscheinlicher wird.
Gerade der Krieg in der Ukraine zeigt, dass Ausgaben für das Militär sinnvoll beurteilt werden sollen. Es macht wirtschaftlich keinen Sinn eine teure Rakete zu benutzen, um Drohnen abzuwehren, die nur einen Teil bis Bruchteil der Kosten haben. Auch hier vermute ich wir das mit der aktuellen Bundesregierung nicht bekommen werden. Großgerät ist immer attraktiver, man kann sich daneben fotografieren lassen und bei hohen Investitionen ist die Wahrscheinlichkeit eines Kickbacks für die Verantwortlichen womöglich höher.
Aber das Ergebnis des kalten Kriegs macht auch ein wenig Hoffnung, dass sich der Menschenverstand vielleicht doch wieder einmal durchsetzen wird.
Was die Personalkosten angeht, ist das sicherlich richtig, aber in der Gesamtbetrachtung greift eine alleinige Betrachtung der Personalkosten und damit verbundenen Faktoren etwas zu kurz.
Denn insbesondere, was die Verteidigungsfähigkeit betrifft, ist die reine Anzahl der aktiven Soldaten alleine nur ein Teil der Rechnung, denn durch die Wehrpflicht gab es in der Vergangenheit zusätzlich noch eine riesige Menge an personellen Reserven, die im Kriegsfall sehr schnell wieder einsatzfähig gewesen wären.
Finanzierbar waren die wesentlich höheren Verteidigungskosten in der Vergangenheit durch wesentlich höhere Besteuerung großer Einkommen und Vermögen. Da war dann sogar noch genug Geld übrig, um obendrauf noch einen wesentlich besser ausgebauten Sozialstaat zu finanzieren, mit all seinen positiven Effekten. Die Wartung von Infrastruktur fand damals auch noch regulär statt, nicht nur als panische Notmaßnahme, nachdem mal wieder eine Brücke, die man mutwillig um der schwarzen Null willen hatte verfaulen lassen, öffentlichkeitswirksam in einen Fluss gefallen war.
Man könnte es zynisch als indirektes Arbeitslosengeld bezeichnen, weil die kasernierten Soldaten wenig zur Produktion beigetragen haben.
für die sog. neuen bundesländer war das nach ihrem anschluß der fall, daß so viele junge männer alimentiert wurden, die in der neuen ordnung schlichtweg ausschuß waren. wir waren dann ein stück weit froh über die ersten ausslandsstationierungen im Kosovo, weil das die zahl der nazischläger, die am wochenende unterwegs waren, merklich reduzierte.
Die Erfahrung des kalten Krieges lehrt uns eigentlich das Gegenteil. Eingebunden in die NATO und den Verbund der westlichen Staaten(EWG, EG, EU etc.), hat die Aufrüstung letztendlich zu einen Abrüstung und deutlichen Reduzierung der Verteidigungsausgaben geführt.
Diese NATO gibt es aber seit Januar nicht mehr. Sind nicht nur die sozialistischen Linken, die etwas Schwierigkeiten mit dem Akzeptieren der Realität haben.
Diese NATO gibt es aber seit Januar nicht mehr.
Das stimmt, aber die grundsätzliche Einbettung Deutschlands in einen übergreifenden Verbund kollektiver Verteidigung gibt es auch ohne Trumps Amerika nach wie vor. Insofern sehe ich die Gleichung ↗ Rüstungsausgaben = ↗ Faschismus auch nicht…
Ressourcen kann man nur einmal verbrauchen, entweder für sozialen Zusammenhalt oder für Waffen, insofern kann ich Salehs Argumentation etwas abgewinnen.
Darum ist der Anteil für Arbeit und Soziales am Bundeshaushalt bisher auch mit weitem Abstand der größte (mehr als dreimal so viel wie der nächste Posten). Das lassen wir uns also das meiste kosten.
Ich bin auch nicht mit den explizit 5% verheiratet und halte die primär für Symbolpolitik. Aber so wie bisher kann es eben auch nicht bleiben.
Es ist ja nicht Mal ein 5% Ziel, es ist ein 3,5% Ziel. Die anderen 1,5% gehen in militärisch nutzbare Infrastruktur wie Eisenbahnen, Straßen, Brücken, Häfen, etc.
Es wurde doch grade die Schuldenbremse für genau diese Aspekte abgeschafft. Die Mehrausgaben werden also über Schulden finanziert.
Kompletter Schwurbelkommentar. Unsere Nachbarländer flehen uns seit Jahren geradezu an, militärisch eine größere Stütze in Europa und der NATO zu sein. Also klar, vielleicht nicht wenn du mit Autonomen in Frankreich redest, aber auf staatspolitischer Ebene zu 100%.
Die Mehrausgaben werden also über Schulden finanziert.
Und die Zinsen und Rückzahlung wird dann aus mehr Schulden finanziert? Hurra unendlich Geld! Das ging noch nie schief…
Unsere Nachbarländer flehen uns seit Jahren geradezu an, militärisch eine größere Stütze in Europa und der NATO zu sein. Also klar, vielleicht nicht wenn du mit Autonomen in Frankreich redest, aber auf staatspolitischer Ebene zu 100%.
Na dann warten wir mal noch 5 Jahre und gucken wie das aussieht, wenn eine schwarz-blaue Regierung an die Macht kommt.
Ein Blick in die Geschichte verrät:
https://en.wikipedia.org/wiki/German_reunification#Foreign_support_and_opposition
Thatcher, who carried in her handbag a map of Germany’s 1937 borders to show others the “German problem”, feared that Germany’s “national character”, size, and central location in Europe would cause it to be a “destabilizing rather than a stabilizing force in Europe”.
François Mitterrand reportedly told an aide to Gorbachev, “France by no means wants German reunification, although it realises that in the end, it is inevitable.” At the Strasbourg summit, Mitterrand and Thatcher discussed the fluidity of Germany’s historical borders. On 20 January 1990, Mitterrand told Thatcher that a unified Germany could “make more ground than even Adolf had”.[82] He predicted that “bad” Germans would reemerge, who might seek to regain former German territory lost after World War II and would likely dominate Hungary, Poland, and Czechoslovakia,
I love Germany so much that I prefer to see two of them. — Giulio Andreotti, Prime Minister of Italy, quoting François Mauriac
Italy’s Giulio Andreotti warned against a revival of “pan-Germanism” and the Netherlands’s Ruud Lubbers questioned the German right to self-determination. They shared Britain’s and France’s concerns over a return to German militarism and the economic power of a reunified country.
Jetzt kann man meinen, dass seitdem 35 Jahre vergangen sind, und alles ist jetzt Friede-Freude-Eierkuchen in der EU, wir wissen aber besser, wie Deutschland im Zuge der Eurokrise in Griechenland, Spanien, Portugal & co. angekommen ist. Wir wissen auch, dass Polen den zweiten Weltkrieg kulturell immer noch nicht verdaut hat, Stichwort Reparationsforderungen.
Die Forderung nach mehr deutscher Rüstung bezieht sich auf die aktuelle Bedrohung durch Russland. Sollte sich das auflösen, wird man sehr schnell wieder fordern, dass Deutschland sich militärisch zurückhalten soll.
Eigentlich sollte die logische Konsequenz aus dem Problem eine gemeinsame EU-Außen- und Verteidigungspolitik mit einem gemeinsamen Militär sein. Leider hat dumpfer Nationalismus sämtliche beteiligten Länder immer noch (oder wieder) so stark im Griff, dass daraus wahrscheinlich nichts wird.
Dieses. Was uns schützt ist eine gut integrierte EU, die die vorhandenen Militärresourcen richtig einsetzen kann. Dafür braucht es mehr europäische Integration, die man nicht durch Militärausgaben erreichen kann.
Und die Zinsen und Rückzahlung wird dann aus mehr Schulden finanziert? Hurra unendlich Geld! Das ging noch nie schief…
Es mag sein dass ich mich irre, aber dich hatte ich eigentlich immer als ziemlich linken User eingestuft. Von daher verwunderlich, dass du dich hier einem Musterbeispiel schwarzer Rhetorik bedienst, die so 1:1 von einem Lars Feld stammen könnte.
Aber zur Sache - ja, in diesen sauren Apfel müssen wir jetzt beißen. Keiner hat Bock drauf, aber die geopolitischen Umstände lassen uns wenig Spielraum. Das Geld, das in den vergangenen Jahrzehnten bei der Bundeswehr gespart wurde, war halt leider auch nicht umsonst (Stichwort Friedensdividende), sondern wird uns jetzt auf diesem Wege wieder abverlangt.
Jetzt könnte man natürlich noch darüber reden, dass es in einer wachsenden Volkswirtschaft natürlich möglich ist, Schulden von heute mit dem morgigen Wachstum zu decken, aber damit machen wir das Themengebiet für diese Diskussion etwas sehr weit.
Na dann warten wir mal noch 5 Jahre und gucken wie das aussieht, wenn eine schwarz-blaue Regierung an die Macht kommt.
Joa. Das ist ein Argument, demzufolge wir eigentlich nur noch politischen Stillstand oder noch besser die Rückabwicklung aller militärischen und zivilen Infrastrukturen befürworten sollten - ansonsten wird das alles ja in vier Jahren den Faschos von der AfD in die Hände fallen.
Diesen Defätismus würde ich mir nicht zueigen machen, genauso das Konstruieren von klassischen Slippery Slope Argumenten. Wir brauchen jetzt eine einsatzfähige Bundeswehr um Abschreckung zu leisten, damit wir unsere Demokratie nicht äußeren Feinden ausliefern. Gegen die Feinde im Innern müssen wir anders vorgehen. Die würde dann übrigens auch in vier Jahren niemand dran hindern, für ein faschistisches Deutschland aufzurüsten, deswegen ergibt das Slippery Slope Argument keinen Sinn.
Die Forderung nach mehr deutscher Rüstung bezieht sich auf die aktuelle Bedrohung durch Russland. Sollte sich das auflösen, wird man sehr schnell wieder fordern, dass Deutschland sich militärisch zurückhalten soll.
Zustimmung in diesem Punkt und auch die historischen Zitate stelle ich nicht in Abrede. Aber wir leben halt nicht in der Historie sondern in einer Zeit, in der sich in keinster Weise abzeichnet, dass die Bedrohung durch Russland sich auflöst. Von daher gilt es nun, Politik zu machen, die mit beiden Beinen auf dem Boden der Realität steht. Es ist nebenbei auch nicht nur Russland, das uns außenpolitisch bedroht.
Militärausgaben sind “Konsumausgaben”. Würde man das Geld stattdessen in Investitionen stecken, z.B. erneuerbare Energien oder Straßen, generieren diese auch Rückflüsse oder unterstützen Wachstum. Dann kann man auch argumentieren, dass die Schulden durch Wachstum wieder rausgeholt werden. Das trifft bei Militärausgaben nicht zu.
Ich bin auch nicht grundsätzlich gegen alle Militärausgaben, aber sie müssen im Rahmen des notwendigen und machbaren sein. Das sehe ich bei 5% BIP nicht. Wie gesagt, dass macht bei uns ca. 40% vom Bundeshaushalt.
Gleichzeitig würden wir uns mit mehr erneuerbaren Energien von Energieimporten unabhängig machen und die Finanzierung der russischen Kriegskasse beenden. Die EU Staaten haben mehr Geld an Russland bezahlt seit der vollen Invasion in 2022 als an die Ukraine. So lange dieses Problem nicht gelöst wird, finanzieren wir die Aufrüstung auf beiden Seiten, anstatt Russland die Finanzierung zu entziehen.
Joa. Das ist ein Argument, demzufolge wir eigentlich nur noch politischen Stillstand oder noch besser die Rückabwicklung aller militärischen und zivilen Infrastrukturen befürworten sollten - ansonsten wird das alles ja in vier Jahren den Faschos von der AfD in die Hände fallen.
Oder wir finanzieren Investitionen in Infrastruktur und soziale Sicherheit und entziehen damit der AfD den Nährboden. Aber im Neoliberalismus ist das undenkbar.
Diesen Defätismus würde ich mir nicht zueigen machen
Der Defätismus besteht gerade darin, dass man eine Aufrüstung und denb drauf folgenden Krieg als gegeben annimmt, anstatt die Bedingungen zu schaffen, dass es garnicht dazu kommt.
Wir brauchen jetzt eine einsatzfähige Bundeswehr um Abschreckung zu leisten, damit wir unsere Demokratie nicht äußeren Feinden ausliefern. Gegen die Feinde im Innern müssen wir anders vorgehen.
Während uns die inneren Feinde auffressen. Die Entwicklungen der letzten Monate und Jahre hast du doch auch verfolgt. Und den Fokus auf den äußeren Feind zu lenken, um innen die Demokratie zu zerstören ist ein Standardmanöver von Autokraten. Putin, Orban, Erdogan, Trump… um nur die aktuellen Beispiele zu bemühen. Wenn es keine innere Bedrohung gäbe, wäre das Argument vielleicht nachvollziehbar, aber die Bedrohung ist jetzt aktuell jeden Tag daran, die Demokratie in Deutschland abzubauen.
Das “andere Vorgehen” gegen die inneren Feinde ist ziemlich klar siehe oben. Es müssen notwendige staatliche Investitionen geleistet werden, die wegen den Militärausgaben dann nicht mehr geleistet werden. Weil Resourcen nicht unendlich sind, stehen diese beiden im Zielkonflikt miteinander.
Die würde dann übrigens auch in vier Jahren niemand dran hindern, für ein faschistisches Deutschland aufzurüsten
Wenn man ihnen das Land auf dem Silbertablett überreicht nicht. Wenn man dagegen antifaschistisch vorgeht, dann kommen sie nie dazu.
Es ist nebenbei auch nicht nur Russland, das uns außenpolitisch bedroht.
We bedroht uns denn militärisch? Wir werden unseren wirtschaftlichen Wettbewerb mit China jedenfalls nicht dadurch durchalten, dass wir Panzer kaufen anstatt in Zukunftstechnologien zu entwickeln.
Ich glaube hier gibt es ein extrem grundlegendes Verständnisproblem. Wir investieren nicht in die Bundeswehr, um Kriege zu führen, sondern um eben um keinen Krieg zu führen.
Du argumentierst aus einer Perspektive, die historisch gesehen absolut falsch ist. Wenn es eine Lehre gibt, die uns Historiker aus den Jahrtausenden der menschlichen Kriegsgeschichte aufzeigen, dann ist es dieser:
Schwäche gibt expansionistischen Imperien die Möglichkeit, ihre Einflusssphäre und/oder ihre Ländergrenzen zu erweitern.
Stärke dagegen wirkt abschreckend.
Und ganz ehrlich, ich kann deiner Logik schlicht nicht folgen. Du sagst, wir sollen uns nicht in die Lage versetzen, uns gegen einen Aggressor wie Russland zu wehren, weil uns die inneren Feinde von innen auffressen? Wie schon gesagt müssen wir etwas gegen beides tun, Panzer bauen gegen russischen Faschismus und mit aller Härte des Rechtsstaats zuschlagen gegen den blauen Faschismus.
Wenn wir das nicht können, als Europa, dann können wir den Laden auch abschließen. Du stellst mit deiner Argumentation quasi das ganze demokratische Projekt als zum scheitern verurteilt dar, weil wir (angeblich) nicht in der Lage sind, uns zu wehren. Ich halte da ganz entschieden dagegen.
Und by the way, werde ich nicht ganz das Gefühl los, dass sich deine Argumentation zumindest zum Teil daraus ableitet, dass du Russland nicht als Feind ansiehst.
Wie Varoufakis gesagt hat, stehen 1,5 Millionen aktive Soldaten in der EU. Dazu kommen Rüstungsausgaben i.h.V. 2,7 Trillionen über die letzten zehn Jahre.
Ich sehe genau wie Varoufakis keinen Grund, warum man das jetzt verdreifachen müsste. Der Vorstoß kam, und das sollten wir nicht vergessen, von Trumps Regierung. Vor einem halben Jahr hat niemand mit 5% GDP diskutiert, zumindest nicht öffentlich.
Ansonsten finde ich es auch einfach stumpf bis nationalistisch die Welt in “Freund” und “Feind” einzuteilen. Mit dieser Sprache wird suggeriert, dass wir intrinsisch die Guten sind, von Geburt an überlegen, und die anderen sind die Bösen, von Geburt an verdorben und nur nach unserem Recht trachtend. Auf der Schablone kann man super einen Autoritären Nationalismus aufbauen, aber keine vernünftige Geopolitik aufbauen.
Ich empfehle dir, dich mal mit dem Problem bes Sicherheitsdilemmas auseinanderzusetzen. Das hat im kalten Krieg zu massiver Aufrüstung geführt und uns an den Rand atomarer Selbstvernichtung gebracht. Anders als heute schienen die damaligen Beteiligten aber an deeskalierender Politik interessiert zu sein. Dagegen haben wir heute Trump, der Atomabkommen aufkündigt und ein paar Bomben wirft, was dann als “Sicherheit durch Stärke” verkauft wird.
Also erstmal hat die Aufrüstung im kalten Krieg dazu geführt, das wir evident nicht von der Sovietunion angegriffen wurden. Hat offenbar gar nicht mal so schlecht funktioniert.
Varoufakis ist kein Militärexperte, was befähigt ihn darüber zu urteilen, ob 1.5 Mio Soldaten in der EU ausreichen oder nicht? In der EU sind diese Soldaten in Dutzenden verschiedenen Stäben organisiert, die nicht miteinander verzahnt sind. Jedes Land hat schließlich seine eigene Armee. Das führt zu signifikanten Effizienzverlusten im direkten Vergleich. Russland kann mühelos ein fast ebenso großes Heer ins Feld führen, wobei dieses aber nur einer Führung unterstellt ist. Es gibt hierzu wirklich unzählige Expertenmeinungen die, anders als Varoufakis, ihr ganzes Leben nichts anderes gemacht haben.
Dazu steht immer noch die Frage, ob der Faschist Trump sich wirklich an die Seite eines Litauens stellen würde, wenn Russland dort in einem Grenzdorf einfällt. Hatten wir diese Diskussion nicht sogar schon mal? Ich vertraue diesem Mann jedenfalls herzlich wenig, was im Umkehrschluss bedeutet, dass die europäischen NATO-Staaten insofern aufgerüstet werden müssen, dass sie elementare strategische Aspekte der Amerikaner ersetzen können - das ist aktuell überhaupt gar nicht der Fall. Vor allem Luftbetankung, Langstreckenlufttransport, Luftüberwachung, Spionagesatelliten, Aufklärung und Feuerzielleitung sind hier zu nennen. Das alles kostet sehr viel Geld.
Was die Sprache in Sachen Freund/Feind angeht, müssen wir gar nicht auf die esoterische Ebene wechseln. Russland benennt uns, den freien Westen, seit Jahren als Feind und handelt auch so. Wir sollten sie beim Wort nehmen und entsprechende Maßnahmen ergreifen.
Es ist purer Selbstschutz und ich checke nicht, wieso du dich mit Haut und Haaren gegen etwas wehrst, was einfach nur die Existenz dieser Demokratie sichert.
Anders gesagt, diese Maßnahmen werden dazu führen, dass du auch in zehn Jahren noch hypothetisch auf einer philosophischen Ebene über Krieg diskutieren kannst, und nicht östlich von Warschau in nem Schützengraben sitzt.
Wie schon gesagt müssen wir etwas gegen beides tun, Panzer bauen gegen russischen Faschismus und mit aller Härte des Rechtsstaats zuschlagen gegen den blauen Faschismus.
Das ist auf jeden Fall geboten, Insbesondere, weil der Faschismus der AfD ganz offensichtlich mit dem russischen Faschismus Hand in Hand geht. Die AfD (und andere Parteien wie sie in anderen Ländern) ist nicht nur ein innerer Feind, sondern auch ein subversives Werkzeug eines äußeren Feindes, um die Allianzen der demokratischen Staaten aufzuweichen und damit zu schwächen.
Eine Front im russischen Propagadakampf?
Das sind seine Worte:An diesem Punkt wird ein wütender Aufschrei von der Pressetribüne zu hören sein: „Steht Russland nicht vor der Tür?“ „Ist Europa nicht in Gefahr?“ „Soll Europa wehrlos bleiben, vor allem jetzt, wo Trump Europa im Stich lässt?“
Meine Antwort ist klar: Uns wirtschaftlich zu schwächen durch einen militärischen Keynesianismus, der die neue Austerität darstellt, die Europa mit mathematischer Präzision weiter schrumpfen lässt, ist kein Weg, Europa stärker zu machen!
Vergessen wir nicht, dass in Europa bereits 1,5 Millionen Männer und Frauen in Uniform sind, während wir in den letzten zehn Jahren 2,7 Billionen Euro für die Verteidigung ausgegeben haben - ein Zeitraum, in dem unsere produktiven Nettoinvestitionen gleich Null waren! Jetzt verlangt die NATO, dass wir dreimal so viel ausgeben - was völlig verrückt ist, wenn man bedenkt, wie verschwenderisch diese 2,7 Billionen Euro ausgegeben wurden.
Vor diesem Hintergrund ist die Kapitulation unserer Außen- und Verteidigungspolitik vor der NATO und das weitere Versinken in unhaltbaren Schulden, nur um die Forderungen von Präsident Trump nach mehr Militärausgaben zu erfüllen, der sicherste Weg, Europa abhängiger, unsicherer, hässlicher und trauriger zu machen.
In diesem Zusammenhang versuchen die Machthaber in Brüssel, ihre Arbeitsplätze zu erhalten und ihre Budgets aufzubessern, indem sie die Lüge verbreiten, dass die NATO erweitert werden musste, um die russische Aggression abzuschrecken - obwohl es genau andersherum ist: Wie die Mafia hat die NATO expandiert, um Unsicherheit zu schaffen, um uns Schutz zu verkaufen!
Heißt das also, dass es richtig war, dass Putin in die Ukraine einmarschiert ist? Nein, natürlich nicht. Was es bedeutet, ist, dass die NATO und Putin Komplizen sind - dass sie einander in ihrem gemeinsamen Streben nach einer Konfrontation brauchten, die beide stärkte - auf Kosten von Europa.
Es bedeutet auch, dass jeder, der wirklich an der Sicherheit und dem Wohlstand Europas interessiert ist
- mit der Lüge aufräumen muss, dass Russland im Begriff ist, bei uns einzumarschieren - das kann es nicht, selbst wenn es das wollte
- unermüdlich daran arbeiten muss, Europas militärischen Keynesianismus zu beenden, und
- auf einen europäischen Friedensprozess hinarbeiten, der Russlands konfiszierte Gelder nicht als Sparschwein für weitere nutzlose Leopard-Panzer und Leonardo-Raketen verwendet, sondern als Verhandlungsmasse zur Beendigung des Ukraine-Kriegs im Rahmen eines umfassenden Friedensvertrags zwischen der EU und Russland.
Den Politikern in dieser Stadt, die nicht eher ruhen werden, bis sie Russland auf den Knien sehen, möchte ich Folgendes sagen:
Wenn Sie Russland wirklich schwächen und in die Knie zwingen wollten, hätten Sie sich dafür einsetzen müssen, dass Russland in die… Eurozone aufgenommen wird. Der Euro hätte mit einem Schlag die produktive Basis Russlands zerstört, er hätte sein Volk und seinen Staat verschuldet, er hätte seine Führer mit der Bettelschale in der Hand nach Brüssel und Frankfurt eilen lassen!
Sie denken, ich mache Witze. Aber in diesem Scherz steckt zu viel Wahrheit!
Um mein bisheriges Argument zusammenzufassen: Europas wirtschaftliche Stagnation war das Ergebnis seiner totalen Abhängigkeit von den amerikanischen Defiziten. Diese Abhängigkeit führte zu Europas Komplizenschaft mit dem jahrzehntelangen amerikanischen Projekt, einen Krieg in der Ukraine anzuzetteln.
Und nun, da sich die USA abkoppeln, laufen unsere Herrscher - ähnlich wie geköpfte Hühner - ohne Kopf herum und suchen nach Wegen, den Frieden in der Ukraine weiterhin zu behindern, um mit militärischen Mitteln das schwächelnde europäische Großkapitalkartell zu stützen.
Ich habe gerade keine Zeit, das ganz zu lesen. Was aber stimmt ist, dass gerade unglaubliche Summen für Militär ausgegeben werden. Und die fließen noch dazu an klassische Militärtechnikfirmen, die Panzer bauen, Kampfjets oder Raketensysteme, während mit die gefährlichsten Waffen der Russen in der Ukraine kleine und im Vergleich spottbilige Drohnen sind.
Auch auffällig ist, dass die realen Ausgaben für Militär die für Klimaschutz bei weitem in den Schatten stellen. Die Militärindustrie ist keine klimafreundliche Veranstaltung, sondern tief verzahnt mit der fossilen Wirtschaft, und insofern steht sie möglicherweise nicht nur Trump sondern auch Putin näher als uns lieb sein kann.
Und die fließen noch dazu an klassische Militärtechnikfirmen, die Panzer bauen, Kampfjets oder Raketensysteme, während mit die gefährlichsten Waffen der Russen in der Ukraine kleine und im Vergleich spottbilige Drohnen sind.
Mit dronen allein gewinnt man aber keinen Krieg. Man braucht immer noch Leute die das eroberte land besetzen und halten.
Dazu kommt noch, dass Drohnen nur so erfolgreich sind, weil bis jetzt noch keine vernünftig skalierenden Abwehrsysteme entwickelt wurden. Kleinstdrohnen als Waffensystem sind noch relativ neu, deswegen steckt ihre Abwehr noch in den Kinderschuhen, aber die wird sich entwickeln und hat sich auch schon entwickelt. Dass beide Seiten des Konflikts inzwischen kabelgesteuerte (in der Regel über Glasfaser) Drohnen herstellen, beweist, dass Störsender gegen funkgesteuerte Drohnen effektiv sind. Das kann allerdings nur in einer Umgebung funktionieren, in der praktisch kein konventioneller Luftkrieg stattfindet, denn ein aktiver Störsender ist ein gefundenes Fressen für eine “radarsuchende” Rakete.
Bei anderen Lenkwaffen (z.B. Raketen, Bomben) hat in der Vergangenheit eine ähnliche Entwicklung stattgefunden. Anfänglich waren die per Funk ferngesteuert. Das hat recht schnell zur Entwicklung von wirksamen Störsendern geführt, was wiederum zur Entwicklung von kabelgesteuerten und nach dem Abschuss autonom intern gesteuerten “fire and forget”-Raketen geführt hat. Bei Drohnen wird es eine ähnliche Entwicklung geben.
Ein anderes Problem sind große “Drohnen”, wie z.B. die iranischen Saheeds, die Russland massenhaft einsetzt. Eigentlich sind das Marschflugkörper für Arme. Die funktionieren, weil sie wesentlich billiger sind und deshalb besser skalieren, als die Flugabwehrraketen, die man anfänglich verwendet hat, um sie abzuschießen. Inzwischen kommt man zu deren Abwehr wieder auf Kanonen zurück (durch ihre niedrige Geschwindigkeit sind die Drohen ein dafür geeigneteres Ziel, als ein moderner Kampfjet oder ein “richtiger” Marschflugkörper), außerdem setzt die Ukraine wohl inzwischen erfolgreich Drohnen zur Drohnenjagd ein.
Und die fließen noch dazu an klassische Militärtechnikfirmen
Das ist für Militärtechnik in einem Land, das nicht auf Kriegswirtschaft umgestellt hat, normal. Und um verteidigungsfähig zu werden, sein und bleiben, sollte man nicht auf Kriegswirtschaft umstellen müssen. Denn dadurch leidet unweigerlich die zivile Produktion, nicht zuletzt dadurch, dass die Hersteller ziviler Produkte auf die Herstellung von Rüstungsgütern umgestellt werden.
Das ist für Militärtechnik in einem Land, das nicht auf Kriegswirtschaft umgestellt hat, normal. Und um verteidigungsfähig zu werden, sein und bleiben, sollte man nicht auf Kriegswirtschaft umstellen müssen.
Was ich meine, ist dass die Technik entwickelt wurde für einen Konflikt aus dem Jahr 1985. Nicht gegen russische Kleindrohnen.
Gegen die Kleinstdrohnen werden wirksame und skalierbare Abwehrmaßnahmen gefunden werden. Das war bis jetzt bei jedem neuen Waffensystem so.
Ich würde vermuten, dass man zur Drohnenabwehr auf der untersten Ebene einfach militarisierte Schrotflinten kauft. Denn Schießen muss man den Soldaten eh beibringen, und Schrotflinten sind auch in anderen Rollen (Häuserkampf, Überfälle auf Schützengräben) brauchbar.
Schweres Gerät wird wahrscheinlich mit automatisierten Abwehrwaffen ausgestattet werden, vielleicht eine herunterskalierte Version der Nahbereichsverteidigungssysteme, wie sie auf Kriegsschiffen zur Abwehr von Raketen und Flugkörpern eingesetzt werden. Vielleicht auch Laser (die übrigens nur stark genug sein müssen, um die Kameras anfliegender Drohnen zu zerstören) Prototypen für Beides gibt es soweit ich weiß schon.
Drohnenabwehr mittels ferngesteuerter Drohnen funktioniert zwar, skaliert aber schlecht, denn man braucht je abgewehrter Drohne eine Abwehrdrohne mit einem Piloten.
Dass Drohnen mit Funkfernsteuerung verwendet werden, kann man mit einfachen Störsendern unterbinden. Die Störsender müssen nur zahlreich und billig genug sein, dass jeder, der eine radarsuchende Rakete darauf abschießt, ein Verlustgeschäft macht, ohne die Schutzwirkung der Störsender groß zu beinträchtigen.
Billige ferngesteuerte Kleinstdrohnen sind definitiv ein ernstzunehmendes Waffensystem, aber nichts, das sämtliche konventionelle Kriegsführung obsolet machen würde. Die sind eher eine Ergänzung zu konventionellen Waffen und Methoden. Bei den vielfach im Netz herumgeisternden Videos, wo einzelne Soldaten mit Drohnen gejagt werden, ist wahrscheinlich der demoralisierende Effekt größer, als Alles Andere. Bei Drohnenangriffen auf Panzer hätte ich noch kein Video gesehen, in dem nicht eine offene Luke ausgenutzt wird. Dagegen hilft, Luken nicht offenstehen zu lassen, oder alternativ, ein aus Latten und Maschendraht zusammengenagelter Käfig. Große Wirkung haben Kleinstdrohnen hauptsächlich gegen un- oder leichtgepanzerte Fahrzeuge. Die gilt es in einer Umgebung, in der es militarisierte Kleinstdrohnen gibt, mit geeigneter Drohnenabwehr zu schützen.
Wenn du denkst, dass klassische militärische Ausrüstung von Panzern bis Jets in der Ukraine kaum noch eine Rolle spielt, dann fehlt an dieser Stelle so viel militärisches Grundlagenwissen, dass eine Diskussion echt schwer wird.
ja mera25 hat sitze im eu parlament. die sfind glaube ich ziemlich grosß in griechenland
(letzter standpunk meines wissens zumindest ksnn auch falsch sein)
Es gibt unter Linken (und ich meine hier Kommunisten, Antiimperialisten oder (wie Varoufakis) marxistisch geprägte demokratischen Sozialisten, nicht Linksliberale wie z.B. der überwiegende Teil der Linkspartei, besonders deren Parteiführung) zwei Sichtweisen auf den Russland-Ukraine-Krieg:
-
Das ist ein zwischenimperialistischer Konflikt. Westliche und russische Kapitalisten bekriegen sich, auf dem Rücken der Arbeiterklasse die kämpft und stirbt, für Märkte, Rohstoffe und strategische Positionierung. Die Aufgabe von Linken Orgas ist es (nach Lenin/Luxemburg) sich mit der Arbeiterklasse des angeblichen Feindes zu solidarisieren, und die Fähigkeit der Imperialisten, Krieg zu führen, zu untergraben, um das sterben und töten von Arbeitern zu stoppen. Im besten Fall führt das zu günstigen Bedingungen für die Revolution (wie Oktoberrevolution in Russland, oder die gescheiterten Aufstände in Deutschland nach dem 1. Weltkrieg). Dazu sollte man in erster Linie die Fähigkeit des eigenen Staates bekämpfen, Krieg führen zu können, und nicht wie die SPD damals den Staat gegen den externen Feind unterstützen. Nennt sich revolutionärer Defätismus.
-
Der Ukraine-Krieg ist ein Versuch des westlich-imperialistischen Blocks, Russland zu unterwerfen und (wieder) zu einer westlich dominierten Semikolonie zu machen, wie dies in den 90ern de-facto der Fall war. Russland sollte gegen diese imperialistische Aggression kritisch (d.h. nicht allgemein, sondern in diesem speziellen Zusammenhang) unterstützt werden, wie man auch verschiedene nationalistische Befreiungsbewegungen in vielen (semi-)kolonisierten Regionen unterstützt hat und immer noch tut (wie z.B. jetzt gerade in Palästina). Die Logik dahinter ist, dass die Befreiung von der kapitalistischen Klassenherrschaft untrennbar mit dem Kampf gegen koloniale Herrschaft verbunden ist, und dass Kampf gegen das eine Freiräume für Kampf gegen das andere schafft.
Da gibt es einiges an Streit zwischen den Lagern, manche Organisationen haben sich darüber gespalten (z.B. in Deutschland die KO (die Abspaltung hat die KP gegründet)). Unter deutschen Linken (und im Westen allgemein) ist die erste Sichtweise glaube ich prominenter, im Globalen Süden eher die zweite.
Beide Einschätzungen haben lange Tradition im linken Spektrum. Die Tatsache, dass du das für russische Propaganda hältst, ist meiner Vermutung nach deswegen, weil liberale Medien abweichende Meinungen zum Ukraine-Krieg grundsätzlich und präventiv als russische Propaganda verunglimpfen. Die Bevölkerung wird gewarnt, auf der Hut zu sein vor den russischen Propagandisten und ihren Narrativen, damit, wenn die Kriegslogik von irgendwem hinterfragt wird, reflexartig der Gedanke kommt, es handle sich um Feindpropaganda, die man nicht konsumieren oder ernst nehmen sollte.
Dazu sollte man in erster Linie die Fähigkeit des eigenen Staates bekämpfen, Krieg führen zu können,
Wie soll diese Strategie denn zu einem sinnvollen Ergebnis führen in der aktuellen Situation? Russland greift uns an und wir sorgen dann in demokratischen Prozessen dafür, dass es keine Verteidigungsmöglichkeit gibt. Russland hingegen hat keine demokratischen Prozesse; solange also Putin noch irgendjemanden motivieren kann, diesen Krieg zu bestreiten, wird dieser Krieg weitergehen.
Ich finde die aktuelle Strategie dieser Bundesregierung “mehr Gas kaufen und mehr Waffen kaufen” auch widersinnig. Ich wünschte mir, wir täten alles, um Gas und Öl abzulösen, damit Preise für die russischen Hauptexportgüter sinken; und ich wünschte mir, wir würden einfach bei den ominösen 2% bleiben, aber vielleicht nicht alles davon an McKinsey weiterleiten. Und ich wünschte mir, wir würden der Ukraine endlich den Weg frei machen, russische Exportindustrie, also wiederum Gas und Öl, einmal vollständig wegzubomben. Das verursacht natürlich auch Leid, weil jeglicher Gütertransport davon betroffen ist, aber das scheint der einfachste Weg, diesen Krieg mal zu beenden.
Die Tatsache, dass du das für russische Propaganda hältst, ist meiner Vermutung nach deswegen, weil liberale Medien abweichende Meinungen zum Ukraine-Krieg grundsätzlich und präventiv als russische Propaganda verunglimpfen.
Das find ich ein bisschen bösartig. Wir wissen ja durchaus, dass die russische Regierung strategisch ausländische Parteien unterstützt, von denen sie sich eine Lähmung des jeweiligen ausländischen politischen Systems erhofft, diese Art der Propagandafähigkeit ist einer der großen Trümpfe Russlands. Prominenterweise sind das in Dland die Afd und das Bsw.
Wie soll diese Strategie denn zu einem sinnvollen Ergebnis führen in der aktuellen Situation? Russland greift uns an und wir sorgen dann in demokratischen Prozessen dafür, dass es keine Verteidigungsmöglichkeit gibt. Russland hingegen hat keine demokratischen Prozesse; solange also Putin noch irgendjemanden motivieren kann, diesen Krieg zu bestreiten, wird dieser Krieg weitergehen.
Genau das ist das Problem. Und aus historischen Erfahrungen mit Diktaturen als Konfliktparteien sollten wir eigentlich wissen, dass ideologisch gefestigte Diktaturen, die ausreichend Zeit hatten, ihre Bevölkerung durch Gehirnwäsche und Repression gefügig zu machen, nur durch eine massive Übermacht militärisch besiegt werden können, weil die im Zweifel weiterkämpen, bis zum bitteren Ende. Gerade in Deutschland sollte man das eigentlich wissen, denn hier gab es das schonmal.
Es ist ja auch Linken bisher tatsächlich schwer gefallen, die Gefahr durch Russland als real zu bewerten. Das heisst nur noch nicht, dass die Militärindustrie ein Freund der Demokratie oder einer sozialdemokratischen Wohlstandsverteilung ist. Geld, das z.B. für Sozialwohnungen oder Krankenhäuser ausgegeben wird, kann nun mal nicht bei Krauss-Maffei oder amerikanischen Militärfirmen landen.
Gerade da muss man ansetzen. Als EU sollte man keine Technik bei amerikanischen Herstellern einkaufen. damit begibt man sich in eine gefährliche und sinnlose Abhängigkeit. Wenn man Firmen vernünftig reguliert, dann bezahlen die ihre Leute anständig, dass die keine Sozialwohnungen brauchen, außerdem sorgt gerechte Besteuerung der Gewinne von Konzernen dafür, dass genug Geld für sozialen Wohnungsbau da ist.
lemmy.ml-Moment.
Der Ukraine-Krieg ist ein Versuch des westlich-imperialistischen Blocks, Russland zu unterwerfen und (wieder) zu einer westlich dominierten Semikolonie zu machen, wie dies in den 90ern de-facto der Fall war.
…und deshalb hat Russland die Ukraine in bis heute fortbestehender Eroberungsansicht militärisch überfallen? Das ist mir eine Dimension zu hohes Schach.
Mal komplett abgesehen davon, dass @gnuhaut scheinbar eine interessante Schuldumkehr beim Ukrainekrieg macht…:
Ich würde durchaus soweit gehen, dass Russland in den 90ern nicht sonderlich gut behandelt wurde, dort zugesehen wurde, wie Lebensentwürfe zu Bruch gingen; und, dass Russland sich als Feindbild für schlechtere Zeiten warm gehalten wurde, während gleichzeitig westliche Firmen “Märkte erschlossen” haben. “Semikolonie” geht vielleicht ein bisschen weit, denn es hatte ja niemand wirklich Interesse an Russland.
Zwei Dinge:
-
Was genau meinst du mit “nicht gut behandelt”?
-
Die Markterschließung war durchaus beidseitig, wie es durch zahllose Beispiele von russischen Beteiligungen in Ost- und Westeuropa, insbesondere auch Deutschland belegt ist. Und dabei reden wir noch nicht mal über die exorbitanten Reichtümer, die russische Oligarchen in den letzten Jahrzehnten in Europa angehäuft haben. Der Begriff Londongrad kommt nicht von ungefähr.
-
Ich würde durchaus soweit gehen, dass Russland in den 90ern nicht sonderlich gut behandelt wurde, dort zugesehen wurde, wie Lebensentwürfe zu Bruch gingen
Naja, aber sind die Lebensentwürfe nicht im ganzen ehemaligen Osten zu Bruch gegangen? Stand ein Mensch aus der ehem. DDR etwa weniger vor dem Nichts, als von heute auf morgen seine Arbeitsstätte verschwand, sein Alltag, usw?
Natürlich hatte Russland in den 90ern eine scheiß Zeit und in ihr liegt auch viel Ursache von dem, was wir heute dort erleben. Ich denke mir nur, dass das ja etwas ist, was weite Teile Europas ebenfalls erleben mussten - die DDR, Polen, Baltikum, oder eben auch die Ukraine - und die haben es irgendwie schon geschafft, da anders durchzukommen.
Wäre Russland tatsächlich ‘Semikolonie’ des Westens gewesen, hätte ich als Westen wohl kaum zugesehen, wie ein Putin dort die Macht übernimmt.
Nee, mir schwingt bei solchen Bildern immer zu sehr die Latenz mit, dass ein Land wie hier eben Russland ein passives, entmündigtes Land ist, dass mehr oder minder führungslos auf den großen Wellen der Anderen von links nach rechts geschleudert wird. Ich für mich denke mir, dass Russland kein Land zweiter Klasse ist, das ich von außen entmündigen und klein machen muss, sondern durchaus genug eigene Kraft hat, selbst seinen Weg zu wählen, aber eben auch für das eigene Handeln Verantwortung zu übernehmen. Keine Ahnung, ob ich den Gedanken gut vermitteln konnte…
-
Er erklärt doch genau, wie er die Lage einschätzt. Wo ist da die Lücke? Das Fehlen der Gefahr ist nicht die Propaganda, sondern deren Existenz.
It is at this point that angry yelps will rise up from the press gallery. Can’t you hear them ask: "“Is Russia not ante portas?” “Is Europe not in danger?” “Should Europe remain defenceless, especially now that Trump is abandoning Europe?”
My answer is clear: Weakening ourselves economically through a Military Keynesianism that constitutes the New Austerity which will, with mathematical precision, diminish Europe further is no way to make Europe stronger!
And lest we forget, Europe already has 1.5m men and women in uniform while, over the past decade, we spent €2.7 trillion on defence – a period during which our net productive investment was zero! Now, NATO demands that we spend three times as much - which is totally insane, given how wastefully that €2.7 trillion was spent.
Man könnte fragen, ob es reicht. Die Ausgaben ohne aktiven Krieg sind grösser als Russlands Budget für einen aktiven Krieg. Aus meiner Sicht reicht das. Graphisch auch schön zu sehen hier, insb. das Budget vor dem Krieg im Vergleich.
Die Grafik
Military budget of China, Russia and U.S. in constant 2019 US$ billions
gibt an
$126 Milliarden in 2023
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Military_budget_of_Russia
Der Wert passt zum folgenden Post. Der einzige Skandal wäre, wenn wir viel zu überhöhte Preise zahlen. Dann reicht es vielleicht nicht aber Russland wäre dann auch nicht unser größtes Problem.
Russia’s military spending reached €130 billion in 2024, or 7.1% of its GDP
The EU’s €800 billion ReArm Europe plan, for instance, “will be too small, if equipment is bought at current high prices,” the authors caution.
Ausgaben sind halt die denkbar schlechteste Metrik. Da wurden und werden Unsummen für nichts und wieder nichts verschwendet. Es wäre sinnvoll, stattdessen klar zu definieren, welche Fähigkeiten man haben muss, und die dann gezielt zu kaufen. Idealerweise bei Kauf von Ausrüstung EU-weit (sinnvoll) standardisiert und koordiniert, um von Skalierungseffekten profitieren zu können.
Ausserdem könnte man klar darlegen, wo Russlands militärische Fähigkeiten nicht begegnet werden können und eine Gefahr besteht.
Da das nicht gemacht wird und nicht mit einer konkreten Bedrohungslage argumentiert wird, bezweifel ich die Aufrichtigkeit. Wir rüsten für Krieg, aber nicht zur Abwehr Russlands.
Ausserdem könnte man klar darlegen, wo Russlands militärische Fähigkeiten nicht begegnet werden können und eine Gefahr besteht.
Dies, Das, Teile der Antwort auf diese Frage könnten die Bevölkerung verunsichern. Oder so. Außerdem müsste man dann erklären, warum man was kauft. Wenn man es stattdessen einfach so macht, wie jetzt, kann man einfach mit der Gießkanne über jeden Rüstungsbetrieb in jedem Wahlkreis und/oder mit Politiker im Aufsichtsrat große Geldsummen ausschütten.
Wir rüsten für Krieg, aber nicht zur Abwehr Russlands.
Da wird auch nicht mal für irgendeinen Krieg aufgerüstet, da wird für die Gewinne der Rüstungsindustrie aufgerüstet. Das ist kontraproduktiv, denn es gibt nun mal leider eine konkrete Kriegsgefahr durch ein expansionistisches und imperialistisches Russland. Dass Putin bereit ist, eine ganze Generation seiner Bevölkerung in einem Abnutzungskrieg zu verheizen, deutet schon darauf hin, dass er sich nicht so einfach abschrecken lässt, nach der Ukraine weiterzumachen. Dass es so weit kommt, gilt es zu verhindern. Leider scheint die westliche Strategie auch zu sein, Russland auf Kosten der Ukraine Stück für Stück auszubluten, statt die sie in die Lage zu versetzen, den Konflikt schnell zu ihren Gunsten zu entscheiden. Ein faschistoider Diktator mit einer über Jahrzehnte gehirngewaschenen Bevölkerung kann einen solchen Abnutzungskrieg viel länger durchhalten, als ein demokratischer Staat. Insbesondere, wenn dieser Diktator gleichzeitig die demokratischen Staaten und ihre Bündnissysteme mit Propaganda und gezielter Unterstützung destruktiver politischer Bewegungen von innen heraus zersetzt.
denn es gibt nun mal leider eine konkrete Kriegsgefahr durch ein expansionistisches und imperialistisches Russland
Wie kannst du das nach dem Vergleich der Rüstungsausgaben glauben?
Weil die Ausgaben eine sinnlose Metrik sind. Russland produziert Rüstungsgüter für einen Bruchteil der Kosten und hat auch nur einen Bruchteil der Personalkosten. Was zählt, sind die Fähigkeiten, die man sich mit den Ausgaben kauft. Und diese Fähigkeiten müssen, wenn sie als Abschreckung wirken sollen, um einen Krieg zu verhindern, bevor er überhaupt angefangen hat, für die Gegenseite offensichtlich und groß genug sein, um einen Angriff unattraktiv zu machen. Der Ukraine ist das nicht gelungen, nicht zuletzt dadurch, dass wir im Westen auf die russische Propaganda reingefallen sind und halbherzige Unterstützung überhaupt erst angelaufen ist, als der Angriff schon lief.
Was zählt, sind die Fähigkeiten, die man sich mit den Ausgaben kauft.
Ja. Natürlich stellt Russland günstig Granaten her. Aber der ich meine sogar verlustfreie Sieg der Abrahamspanzer über die russischen Panzer der Iraker wurde früher stolz erwähnt.
Solange ich keine Aufstellung sehe, die zeigt, dass wir nur Müll gekauft haben, gehe ich davon aus, dass wir die bessere Technik haben.
Der Ukraine ist das nicht gelungen, nicht zuletzt dadurch, dass wir im Westen auf die russische Propaganda reingefallen sind und halbherzige Unterstützung überhaupt erst angelaufen ist, als der Angriff schon lief.
Das ist selbst Propaganda. Wir wussten, was passiert, wenn wir versuchen, die Ukraine von Russland zu trennen. Die Fakten sind bekannt. Ich höre gerne ein Argument, warum wir den Krieg nicht provoziert haben aber ich muss nicht die sicher bekannte Geschichte wiederholen.
Natürlich wirkt Russland bei einem unprovoziertem Angriff gefährlich. Es ist aber ein Existenzkampf für Russland, der daher trotz Überlegenheit des Westens stattgefunden hat. Daraus mehr Rüstungsausgaben zu fordern ist im besten Falle naiv.
Ja. Natürlich stellt Russland günstig Granaten her. Aber der ich meine sogar verlustfreie Sieg der Abrahamspanzer über die russischen Panzer der Iraker wurde früher stolz erwähnt.
Das war ein sehr asymmetrischer Konflikt, in dem die USA praktisch totale Luftüberlegenheit hatten. Noch dazu fand das in weitgehend offenem Gelände ohne viel Deckung statt, in der die modernere Sensorik und Feuerleittechnik der Amerikaner ihre Vorteile gegenüber den veralteten russischen Exportmodellen, die der Irak eingesetzt hat, voll ausspielen konnten.
Solange ich keine Aufstellung sehe, die zeigt, dass wir nur Müll gekauft haben, gehe ich davon aus, dass wir die bessere Technik haben.
Qualität ist relativ und kann auch nur so viel Mangel an Quantität ausgleichen. Ein ukrainischer Kritikpunkt an den gelieferten westlichen Waffensystemen ist wohl der immense Wartungsaufwand der komplexen Technik.
Das ist selbst Propaganda. Wir wussten, was passiert, wenn wir versuchen, die Ukraine von Russland zu trennen. Die Fakten sind bekannt. Ich höre gerne ein Argument, warum wir den Krieg nicht provoziert haben aber ich muss nicht die sicher bekannte Geschichte wiederholen.
Natürlich wirkt Russland bei einem unprovoziertem Angriff gefährlich. Es ist aber ein Existenzkampf für Russland, der daher trotz Überlegenheit des Westens stattgefunden hat. Daraus mehr Rüstungsausgaben zu fordern ist im besten Falle naiv.
Einfach das Existenzkampf-Narrativ der russischen Propaganda nachzuplappern, ist auch naiv.
Weil Rüstungsausgaben, insbesondere im Vergleich mit Russland, ein extrem verzerrtes Bild liefern. Während beispielsweise Deutschland zwar einerseits wegen seiner Ineffizienz in dem Bereich, aber eben auch als relativ hochpreisiges Land grundsätzlich relativ hohe Rüstungsausgaben haben wird für das, was es am Ende herausbekommt, läuft es in Russland quasi anders herum. Hier sind Staat und Rüstungsindustrie viel mehr verwoben, da gibt es Schattenhaushalte, Verschiebungen, staatlich gedeckelte Preise, Sträflinge, die für 3,50 den Soldaten geben, usw.
Der Vergleich kann nicht funktionieren, weil beide Länder in dem Punkt vollkommen anders funktionieren. Bei uns führt es dazu, dass wir in der Tendenz viel zu hohe, bei den Russen, dass sie viel zu niedrige Rüstungsausgaben haben für das, was am Ende dabei rauskommt.
Abrahamspanzer gegen russische Panzer in Irak. Wir haben die gleiche Kanone.
Wenn sich alles mit einer Waffenaufstellung klären liesse, diese aber nicht Teil der Debatte ist, gehe ich davon aus, dass wir bei der Wirkung pro Euro trotz allem besser sind.
Es geht ja nicht nur um Panzer. Deutschland baut gute Panzer, wir sind ja auch das Land der ‘Goldrandlösungen’. Es geht darum, wie gut ich die im Gefecht am laufen halten kann (ist simpler und robuster dann vllt besser als komplexer und anfälliger?), komme ich von den Stückzahlen hin? Was ist mit dem ganzen Drumherum. Schau dir Tanker- und Transportflotten in der Luft an. Heute hat Europa wohl kaum die Logistik, die momentan noch die Amerikaner in die Allianz einbringen. Das müsste aufgefangen werden. Luftgestützte weitreichende Aufklärung: haben wir momentan gar nicht. AWACS nur im NATO-Verbund (was, wenn die Amis da nicht mehr mitmachen wollen?).
Deutschland hat sich auf ein paar Dinge konzentriert, lässt aber viele “Spezialanwendungen” lieber im Rahmen der NATO erledigen. Bisher und in Friedenszeiten klappt das, aber was ist, wenn es ungemütlich wird und die Amis sich unter Trump als wenig überraschend nicht bündnistreu herausstellen?
Das klingt schon schräg
Varoufakis ist so wie viele Linke ein Putinversteher.
Det is also diese deutsche Lesekompetenz
Ich möchte nicht schon wieder diese Diskussion lostreten, aber es macht mich ernsthaft verrückt:
Die Militarisierung von Deutschland und Europa geht zu Lasten von uns allen. Hier wird der illegale Angriff Putins genutzt um Klimaschutz, Sozialpolitik, Ungleicheitsbekämpfung in die Tonne zu treten und endlich wieder das ganz große Geschäft mit der Kriegsmaschine zu machen. Kollaps der deutschen Automobileindustrie, weil die CEOs sich lieber unendliche Boni auszahlen statt mobile Zukunft zu gestalten? Die können jetzt alle Panzer bauen, von unseren Steuergeldern! Dann gibt es auch keine lästigen Demonstrationen bei den Werksschließungen.
Die Ampel ist an der Schuldenbremse zerbrochen, jetzt gibt es wenige Monate später plötzlich unendliches Geld fürs Militär. Und die ganzen linken Antikapitalisten hier werden zu Fanboys der NATO, zu nützlichen Idioten der Rüstungskonzerne, und trommeln für den großen Krieg.
Putin ist ein autoritäres Arschloch. Und unsere Politik der letzten Jahrzehnte hat zumindest einen Teil dazu beigetragen, dass wir uns von Russland weiter entfernt statt angenähert haben. Das ist spätestens seit dem Krieg auf Jahrzehnte unmöglich geworden. Und es gibt eine Menge mächtige Geschäftemacher hier in Europa, die das richtig feiern. ENDLICH WIEDER AUFRÜSTUNG!Aufrüstung wird betrieben um glaubhafte Abschreckung zu erreichen und damit einen Krieg zu vermeiden. Hat während des kalten Krieges gut funktioniert.
Na dann ist ja gut 👍
Starkes Gegenargument!
während des kalten krieges gab es funktionierende diplomatie. nunmehr erkenne ich nur noch den größten eifer auf allen seiten unter den eliten (und ihren followern).
Fast als würde eine Seite überhaupt nicht verhandeln wollen. Du bist da ner großen Sache auf der Spur!
Friedenskonferenzen mit nur einer Seite. Du könntest was noch viel grösseres entdecken.
Diplomatie läuft die ganze Zeit. Putin ist eben nicht kompromissbereit.
Kannst du mir einen Gefallen tun und nicht die ganze Story in den Superkommentar schreiben, weil das auf Handys (zumindest unter Boost) nicht mehr sinnvoll handelbar ist? Mach einen kurzen Teaser in den Superkommentar und den Rest des Vollzitats als eigenen Kommentar darunter.
Danke
Klingt nach einem boost problem…
@federalreverse hat den Text schon angepasst. Jetzt ist er gut lesbar
Und der Spoiler hilft nicht?
Ich muss bei diesen Beitrag über 5 Bildschirmseiten scrollen, bis ich zur Diskussion gelange. Und wenn du schnell scrollst, verpasst du den Anfang der Diskussion.
Edit: möglicherweise ist der Spoiler falsch formatiert. Er ist bei mir immer ausgeklappt. Wenn er funktionieren würde, wäre es voraussichtlich ok.
Nein.
Habe es jetzt entfernt. Offensichtlich gibt es aber eine Längenbeschränkung für Kommentare und die Rede scheint die Begrenzung zu reißen. Daher werdet ihr jetzt auf xcancel durchklicken müssen. :/
danke
