Die stärksten Befürworter einer Wehrpflicht finden sich mit 61 Prozent bei Menschen, die 60 Jahre alt sind oder älter. Bei den 18- bis 29-Jährigen, die persönlich betroffen wären, sind hingegen 63 Prozent gegen einen militärischen Pflichtdienst.
Und wieder dominieren die Alten die Debatte und hauen die Jungen in die Pfanne. Das regt mich immer mehr auf. Dass alle Themen die junge Menschen umtreiben null angegangen werden (Klimawandel, Mietmarkt, etc), aber dann gleichzeitig einfach vorausgesetzt wird, dass sie den Karren aus dem Dreck ziehen (Wehrdienst, Rente, Soziales Jahr für die Pflege) und dann wird auch noch immer über work life balance und die faulheit gelacht obwohl junge Menschen so viel arbeiten wie noch nie. Und dann wundern sie sich dass unter 40 keiner CDU und SPD wählt.
Mittlerweile halte ich die Trennung nach Alter für eine steile These für diese Probleme. Meine These ist: es liegt einfach nur am Egoismus. Wie erklärt ihr euch sonst die Diskrepanz zwischen diesen Umfragen zur Wehrpflicht vs. Griff zur Waffe?
“Sollte es einen verpflichtenden Wehrdienst geben, wenn nicht genügend Menschen freiwillig zur Bundeswehr gehen?” => 37% dagegen
“Würden Sie Deutschland im Falle eines Angriffs mit der Waffe verteidigen?” => 59% dagegen
Daraus folgt: Wehrpflicht ja, aber nur wenn es MICH nicht betrifft.
Und diesen Egoismus halte ich im Liberalismus begründet, weil dort kein Denken fürs Kollektiv stattfindet oder kein Denken fürs Kollektiv gefördert wird. “Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht.” heißt es da nämlich. In liberalen Demokratien wird IMMER eine Minderheit unterdrückt. Und diese ganzen Krisen sind das Ergebnis davon. Das hat nichts mit Alter zu tun.
Das funktioniert halt nur, wenn jedes “an sich denken” gleich viel wert ist. Wenn der Vorstand an sich denkt und sich Millionen auszahlt während der Rentner an sich denkt und Pfand sammeln geht, ist eben nicht an alle auch genug gedacht.
Dazu kommt noch die Schwierigkeit, langfristige Konsequenzen abzuschätzen. Was mir jetzt gerade für mich recht sein mag kann Nachwirkungen haben, die mich später ärgern werden. Wenn ich – an mich selbst denkend – keine Förderung für KiTas will, weil ich ja kein Kind hab, haben zunächst die Eltern den Schaden. Aber tu ich mir selbst einen Gefallen, wenn Kollegys weniger arbeiten können oder zu anderen Zeiten verfügbar sind, weil sie mittags die Kinder abholen müssen und ihr Partny heute eine wichtige Tagung hat?
Ich bezeichne meine generelle politische Grundargumentation gerne als “Pragmatischer Egoismus”. Ich will Unterstützung für Arbeitslose, Kranke, Arbeitsunfähige, falls jemand der mir wichtig ist darauf angewiesen sein sollte. Ich will Arbeitsschutz. Ich will stabile Infrastruktur und bezahlbare, sichere, saubere, zuverlässige Öffis. Ich will in 40 Jahren in Rente gehen können, und ich will dann noch eine (Um-)Welt haben, auf der ich mein Altenteil auch genießen kann. Und wo wirs schon vom alt sein und werden haben, ich will gute medizinische Versorgung. Ach, und zahlen muss mir die Rente ja auch jemand, also wie wäre es mit guten, nachhaltigen Bildungsangeboten für die Jugend, damit sie später Perspektiven haben, egal ob sie akademisch, handwerklich oder sozial ausgerichtet sind.
Alleine krieg ich den Drachen ihren Hort nicht entrissen. Zusammen können wir erreichen, was einzeln nicht möglich ist.
Bei Sachen die mir nichts bringen, aber auch nichts schaden und nichts (oder nicht viel) kosten (z.B. Homo-Ehe), ist die Rechnung auch einfach: Wenn es jemand anderem was bringt, mach ich mir doch lieber Freunde als Feinde. Wer weiß, wann ich mal was brauch.
(Dazu kommen noch ideologische Überzeugungen, wo mir der Vorteil anderer auch mal was wert ist, aber auch das lässt sich pragmatisch untermauern mit dem “lieber Freunde als Feinde” Argument. In letzter Instanz sitzen immer auch mein Gewissen und meine Moralvorstellung – aller vermeintliche Vorteil bringt mir nichts wenn es mir schlecht damit geht. Das obige ist eben nur die Grundargumentation, Details sind ja bekanntlich nicht immer so einfach und klar.)
Ja, man sollte hier einfach nur die BETROFFENEN Jahrgänge abstimmen lassen…
Ist doch klar, dass Opa Heinz hier für ja stimmt: “Uns hats ah net gschahhdet, da lerne die Rühbel mal Disziblien!!!”
Ich war selbst noch beim Bund für 10 Monate Pflichtdienst, aber ich würde heute nicht mehr dafür stimmen, das bringt einfach nichts und das, was wir damals gelernt haben, weiß sowieso niemand mehr…
Du hast zwar grundsätzlich recht damit dass die Alten oft die Debatte dominieren, beim Wehrdienst muss man denen aber fairerweise tatsächlich zugute halten, dass sie dem auch unterworfen waren, sie also nicht etwas anderes für junge fordern als für sich.
Ja und? Diese “mir gings damals auch schlecht”-Argumentation macht ja null besser, dass Boomer immer fordern, junge Menschen sollen ebenfalls bis zum Umfallen arbeiten, Wehrdienst leisten usw.
Ist für mich schon ein qualitativer Unterschied ob jemand von der nächsten Generation etwas fordert, was er wenigstens selber auch geleistet hat (wie hier Wehrdienst) oder etwas fordert, was er selber nicht leisten musste (wie das kippende Rentensystem mit immer höheren Abgaben bei immer weniger Leistung, oder der kaputte Arbeits- und Wohnungsmarkt)
Ne, so pauschal auch nicht. Dass man gesellschaftliche Beiträge (im Rahmen der Möglichkeiten eines Menschen) fordert, okay. Aber wie dieser Beitrag auszusehen hat, muss nicht immer gleich sein.
Man arbeitet ja auch dafür, dass es nachfolgende Generationen einmal besser haben als man selbst. Wieso sollte man dann von den nachfolgenden Generationen die.selben Tätigkeiten fordern, anstatt eine bessere Lösung für ein Problem suchen?
Abgesehen davon wurde an anderer Stelle auch schon erwähnt: angesichts der Verschlechterung der gesellschaftlichen Zustände in vielen, grundlegenden Bereichen (für die gerade die älteren Generationen einiges an Verantwortung tragen), warum sollten junge Leute sich motiviert fühlen, den Forderungen der Älteren nachzukommen?
Du hast zwar grundsätzlich recht damit dass die Alten oft die Debatte dominieren, beim Wehrdienst muss man denen aber fairerweise tatsächlich zugute halten, dass sie dem auch unterworfen waren, sie also nicht etwas anderes für junge fordern als für sich.
Wehrdienst zu leisten bedeutet notwendigerweise, das Leben als Zivilist aufzugeben, also Leib und leben für eine Weile zu verpfänden/zu riskieren. Das ist konzeptionell ein bisschen wie Russisch-Roulette spielen. Wenn man Glück hat, macht man nur ein paar Monate Sport beziehungsweise hört nur ein Klicken.
Ich halte es nicht für fair, andere Leute zum Russisch-Roulette-Spielen zu zwingen, nur weil man es selbst zufälligerweise überlebt hat.
Was ist denn die Alternative in diesen Zeiten? Wir machen das ganze ja nicht aus Spaß, sondern weil wir tatsächlich einer großen Bedrohung ausgesetzt sind, der man sich nicht einfach so entziehen kann.
Und zumindest da muss man den Älteren schon lassen, dass sie in dem Fall eher wissen, wovon sie reden. Die sind ebenfalls in einer Zeit der konstanten Bedrohung groß geworden und wurden in dieser Zeit zum Wehrdienst eingezogen. Viele Jüngere hatten jetzt das Privileg, das nicht mehr kennen zu müssen, aber der Zustand hat eben nicht angehalten.
Was ist denn die Alternative in diesen Zeiten? Wir machen das ganze ja nicht aus Spaß, sondern weil wir tatsächlich einer großen Bedrohung ausgesetzt sind, der man sich nicht einfach so entziehen kann.
Und zumindest da muss man den Älteren schon lassen, dass sie in dem Fall eher wissen, wovon sie reden. Die sind ebenfalls in einer Zeit der konstanten Bedrohung groß geworden und wurden in dieser Zeit zum Wehrdienst eingezogen. Viele Jüngere hatten jetzt das Privileg, das nicht mehr kennen zu müssen, aber der Zustand hat eben nicht angehalten.
Internationalen Zerwürfnissen begegnet man nachhaltig über transnationale Zusammenschlüsse, den langfristigen Abbau des Nationalismus und damit dem Aufbau einer geeinten Zivilgesellschaft. Dass Deutschland und Frankreich keine Kriege mehr miteinander führen hat nichts mit der Bundeswehr oder der Armée française zu tun.
Imaginären Bedrohungen begegnet man nicht, realen begegnet man konsequent. Ein Schrei nach Aufrüstung setzt voraus, dass bestehende Ressourcen nicht zur (militärischen) Lösung etwaiger realer Probleme ausreichen… was grober Unfug ist, oder nicht?
Daher hier als Beispiel zwei lächerliche Maßnahmen, die beide immer noch sinnvoller sind als eine Militarisierung der europäischen Gesellschaft:
Verzehntausendfachung des Budgets der deutschen Botschaft in Beijing
Leihgabe sämtlicher bestehenden Freiwilligenstreitkräfte an gewisse Nationen, die sie tatsächlich brauchen
Internationalen Zerwürfnissen begegnet man nachhaltig über transnationale Zusammenschlüsse, den langfristigen Abbau des Nationalismus und damit dem Aufbau einer geeinten Zivilgesellschaft. Dass Deutschland und Frankreich keine Kriege mehr miteinander führen hat nichts mit der Bundeswehr oder der Armée française zu tun.
Soweit die Theorie, ja. Dass Frankreich und Deutschland keine Kriege mehr führen, hat vor allem damit zu tun, dass auf beiden Seiten, aber insbesondere auf Seiten des Aggressors Deutschland, die Einsicht herrschte, dass man in Zukunft besser zusammen besteht. Der heutige Aggressor steht noch mit Hunderttausenden in der Ukraine und schießt während wir hier fröhlich schreiben seine Grenzen Meter für Meter Richtung Westen. Der ist noch nicht so weit wie Deutschland nach '45.
Imaginären Bedrohungen begegnet man nicht, realen begegnet man konsequent.
Ist halt die Frage, ob man die Situation an unserer Ostflanke als “imaginär” oder “real” bezeichnen möchte. Ich für mich weiß da eine klare Antwort.
Ein Schrei nach Aufrüstung setzt voraus, dass bestehende Ressourcen nicht zur (militärischen) Lösung etwaiger realer Probleme ausreichen… was grober Unfug ist, oder nicht?
Da würde ich unterscheiden: einfach blank nach immer “mehr mehr mehr” zu schreien, bringt nichts - und es gibt erhebliches Verbesserungspotenzial, mit dem Geld für Rüstung in Europa die größtmögliche Schlagkraft zu erreichen. Hier reden wir aber von Wehrdienst und das sehe ich tatsächlich anders: ohne Truppen nützt kein Gerät und hier haben wir einfach starken Verbesserungsbedarf. Wir haben uns nach dem Fall des Eisernen Vorhangs den Traum erlaubt, auf die Wehrpflicht verzichten zu können, aber dazu gehört eben auch, anzuerkennen, wenn sich die Rahmenbedingungen wieder ändern. Mit einem derart imperialistisch-aggressiv agierenden Russland ist das leider gegeben.
Nach Putin, nach einer Abkehr der nationalistischen Politik, ist auch für Russland wieder ein Platz für Zusammenarbeit gegeben - wie es auch vor 2022 gegeben war. Der Ball dafür liegt aber bei ihnen.
Soweit die Theorie, ja. Dass Frankreich und Deutschland keine Kriege mehr führen, hat vor allem damit zu tun, dass auf beiden Seiten, aber insbesondere auf Seiten des Aggressors Deutschland, die Einsicht herrschte, dass man in Zukunft besser zusammen besteht. Der heutige Aggressor steht noch mit Hunderttausenden in der Ukraine und schießt während wir hier fröhlich schreiben seine Grenzen Meter für Meter Richtung Westen. Der ist noch nicht so weit wie Deutschland nach '45.
Da stimme ich dir zu und verweise auf die Möglichkeit den Aggressor mit bestehenden Mitteln in die Schranken zu weisen.
Ist halt die Frage, ob man die Situation an unserer Ostflanke als “imaginär” oder “real” bezeichnen möchte. Ich für mich weiß da eine klare Antwort.
Da würde ich unterscheiden: einfach blank nach immer “mehr mehr mehr” zu schreien, bringt nichts - und es gibt erhebliches Verbesserungspotenzial, mit dem Geld für Rüstung in Europa die größtmögliche Schlagkraft zu erreichen. Hier reden wir aber von Wehrdienst und das sehe ich tatsächlich anders: ohne Truppen nützt kein Gerät und hier haben wir einfach starken Verbesserungsbedarf. Wir haben uns nach dem Fall des Eisernen Vorhangs den Traum erlaubt, auf die Wehrpflicht verzichten zu können, aber dazu gehört eben auch, anzuerkennen, wenn sich die Rahmenbedingungen wieder ändern. Mit einem derart imperialistisch-aggressiv agierenden Russland ist das leider gegeben.
Nach Putin, nach einer Abkehr der nationalistischen Politik, ist auch für Russland wieder ein Platz für Zusammenarbeit gegeben - wie es auch vor 2022 gegeben war. Der Ball dafür liegt aber bei ihnen.
Würde ich grundsätzlich nicht widersprechen, aber was meinst du mit deinem letzten Satz? Warten auf einen Staatsstreich? Den zu begünstigen geht einfacher, als über Jahre hinweg mühselig die eigenen Wirtschafts- und Gesellschaftssysteme zu sabotieren, indem man sie unnötig militarisiert.
Nicht derjenige, auf den du antwortest, aber andersrum: Wie würde man Russland dazu kriegen, ernsthaft zu verhandeln? Ich glaube, Trump hat es ernsthaft probiert. Ich halte es für wahrscheinlich, dass fast jeder westliche Politiker gerne der Held sein würde, der den Ukraine-Konflikt gut löst, uns wieder billiges Gas gibt und AgD und friends mal eben die Hälfte der Argumente wegnimmt.
Das Hauptproblem ist, nach allem was man hört, das Russlands Regierung kein echtes Interesse hat zu verhandeln. Warum auch, wenn es nicht abwegig ist, die ganze Ukraine einzunehmen? Zusätzlich kommt das gleiche Problem wie mit Israel dazu: Solange Krieg ist, bleibt die Regierung an der Macht. Also sorgt die Regierung für Krieg. Im Gegensatz zu Israel ist Russland nicht von den USA abhängig, da gibt es also keinen echten Hebel. Also, die 1M€-Frage: wie kriegt man Russland dazu, ernsthaft zu verhandeln?
Da stimme ich dir zu und verweise auf die Möglichkeit den Aggressor mit bestehenden Mitteln in die Schranken zu weisen.
Du fragst in deinem verlinkten Post danach, was einen Angriff Russlands plausibel erscheinen lässt. Gerne möchte ich dir meine Sichtweise darauf erläutern:
Ähnlich wie bei der Ukraine denke ich, dass der Weg in den Konflikt nicht dadurch bestimmt ist, dass von vornherein das “ganz große Bild” gedacht wird. Erinner dich, dass Russland Anfang 2022 mit vielleicht 150k Mann an der Grenze stand und viele Skeptiker sagten, dass man alleine schon an dieser geringen Zahl Soldaten sehen würde, dass Putin doch niemals wirklich einmarschieren würde, sondern nur blufft. Frau Wagenknecht hat uns quasi unmittelbar vor der Invasion im Fernsehen noch breit erklärt, wie hanebüchen die Warnungen von westlichen Kriegshysterikern wären, weil Putin doch schließlich kein Idiot sei. Na, zumindest unmittelbar nach der Invasion hatte sie dann aber ziemlich Kreide gefressen.
Putin ist dem Trugschluss aufgesessen, die Invasion in die Ukraine wäre kalkulierbar und schnell erledigt. Wer kann es ihm verübeln, 2014 auf der Krim hat man ihn ja auch gewähren lassen und gleichzeitig hat er ein Umfeld geschaffen, das ein Interesse hat, ihm nur noch zu sagen, was er hören mag. Und heute stehen hunderttausende im vierten Jahr des Krieges an der Front, er hat unermesslich viel Material aber eben auch Menschen verloren und zu Hause kackt ihm die Wirtschaft ab. Hätte er das im Januar 2022 gewusst, hätte er es wohl nicht gemacht.
Und nun? Sein Land ist auf Kriegswirtschaft umgestellt, das heißt, er kann ohne weiteres auch gar nicht mehr raus aus der Nummer, ohne dass daheim der komplette Zusammenbruch erfolgt. Krieg hält dieses Land wirtschaftlich noch am Leben. Gleichzeitig wurden, wie schon bei der Ukraine, rhetorisch längst Herrschaftsansprüche bspw. im Baltikum geltend gemacht, während Putin selber den Zusammenbruch der Sowjetunion als größte Katastrophe bezeichnet. Wir haben es hier mit einem autokratischen Herrscher auf der Suche nach verlorener nationaler Größe und Ehre zu tun. Gerade da sollten bei uns Deutschen die ganz große Alarmglocke schellen, wir kennen das.
“Lass mal gucken, ob die Artikel 5 wirklich machen, höhö”
Ich erwarte keine offene, große Konfrontation mit der gesamten NATO, denn insbesondere von einer direkten Konfrontation mit den Amerikanern könnte er sich quasi nix versprechen. Aber ich halte ein mehr oder minder “hybrides” Vorgehen im Baltikum für absolut realistisch und tatsächlich erwartbar. Es wird eines Tages einen Vorfall mit den berühmt-berüchtigten ‘Grünen Männchen’ bspw. in der estnischen Grenzstadt Narva geben. Wenn da plötzlich 2.500 Mann in 2 Stunden konzertiert die Stadt besetzen, was macht dann der ‘Westen’? Lösen wir tatsächlich Artikel 5 aus und würde der dann tatsächlich zu einer offenen militärischen Konfrontation mit Russland führen? Wir haben heute schon sehr viele Leute, die mit Blick auf die Ukraine sagen, dass man sie ihm doch einfach lassen sollte. Warum sollte das bei Estland anders sein? Wollen wir einen Weltkrieg lostreten wegen einer 50.000-Einwohner-Stadt irgendwo im Nirgendwo? Genau das wird dann gefragt werden.
Dazu kommt, dass wohl momentan keiner ernsthaft davon ausgehen kann, dass die Amerikaner tatsächlich sicher ihrer Bündnisverpflichtung nachkommen würden. Deren Präsident würde die Esten und uns andere Europäer mit einem Wimpernschlag in einem seiner “Deals” verhökern. Damit ist jedoch in Europa die Abschreckungswirkung des amerikanischen Löwenanteils in der NATO mehr oder minder zahnlos geworden.
Also ja, ich gehe tatsächlich davon aus, dass gerade die existierenden Zweifel an der tatsächlichen Effektivität von und den gravierenden Konsequenzen aus Artikel 5 in Verbindung mit der Vorstellung, eine kalkulierbare, begrenzte “militärische Spezialoperation” statt eines Krieges führen zu können und einer komplett auf Krieg gedrillten russischen Industrie und Bevölkerung, genau zur Gefahr eines großen Krieges führt.
Und daher erachte ich es als elementar, dass wir besser als bisher und insb. auch ohne verlässliche Amerikaner im Rücken, das unbedingte Versprechen projizieren können müssen, dass ein militärisches Vorgehen egal wo und egal wie auf unserem europäischen Bündnisgebiet extreme Konsequenzen nach sich ziehen wird und es daran tatsächlich keinerlei Zweifel geben darf.
Ja, alles schön und gut, ggf. auch richtig. Aber wenn das Bedrohungsszenario lautet
Putin führt irregulären Krieg in Estland, lässt Grenzstadt mit 2500 Einwohnern besetzen und guckt, was dann passiert
Wie genau hilft da jetzt die Wehrpflicht? Die Fragen sind ja, wie du schriebst, eher
Was machen die USA?
Was macht die NATO?
Was macht Deutschland?
Wenn Deutschland sagt “wir helfen die 2500 Soldaten da rauszukämpfen”, dann brauchen wir doch keine Million Hanseln, die irgendwann mal eine lappige Grundausbildung gemacht haben?!
Das hat eher was damit zu tun, dass die ähem Vorgängerorganisation der Bundeswehr von anderen Armeen vernichtend geschlagen wurde…
Dass das der Vorvorgängerorganisation auch passiert ist und nichts gebracht hat, sollte aber denke ich zeigen, dass das Militär hier nicht das Problem war, oder?
Oder würdest du sagen, dass Deutschland aktuell nicht in Frankreich einfällt liegt daran, dass die Niederlage vor drei Generationen die deutschen Streikräfte bis heute lahmlegt? :P
Oder würdest du sagen, dass Deutschland aktuell nicht in Frankreich einfällt liegt daran, dass die Niederlage vor drei Generationen die deutschen Streikräfte bis heute lahmlegt?
Fast ;-) Ich würde es so formulieren: Durch die vernichtende Niederlage Nazideutschlands und der anschließenden (wenn auch nicht altruistisch begründet) ausgestreckten Hand der Sieger wurde die Grundlage für die heutige Situation geschaffen.
Wenn Russland angreift brauchen wir halt in erster Linie Soldaten und keine Zivis…
Russland hat bereits vor Jahren angegriffen und Deutschland beteiligt sich bereits seit Jahren am entsprechenden Krieg. Zu begründen wäre, warum dafür plötzlich noch mehr Streitkräfte notwendig wären als die, die jetzt bereits nicht eingesetzt werden.
Geheimdienste gehen derzeit von einem möglichen richtigen Angriff Russlands auf NATO / EU Territorium in den nächsten Jahren aus. Ich würde schon sagen, dass das die Situation in so weit ändert, dass mehr Streitkräfte notwendig werden.
Geheimdienste gehen derzeit von einem möglichen richtigen Angriff Russlands auf NATO / EU Territorium in den nächsten Jahren aus. Ich würde schon sagen, dass das die Situation in so weit ändert, dass mehr Streitkräfte notwendig werden.
Gut, du bist überzeugt. Ich möchte noch überzeugt werden. Welche hat Argumentationskette hat es für dich plausibel erscheinen lassen, dass eine Nation, die sich seit dreieinhalb Jahren erfolglos in einer Materialschlacht mit einem auf dem Papier in allen Belangen hoffnungslos unterlegenen Nachbarstaat befindet, ein Konflikt der ursprünglich auf bestenfalls Wochen oder Monate ausgelegt war,
logistisch dazu in der Lage ist, in offenen Konflikt mit der großen Militärallianz nebenan zu treten,
diesen Konflikt aktiv suchen wird,
dafür weitaus bessere strategische Ziele im Hinterkopf hat als “Lass mal gucken, ob die Artikel 5 wirklich machen, höhö”,
den gesammelten, unverbrauchten, und zahlen- sowie ressourcenmäßig überlegenen Streitkräften dieser Allianz oder Teilen der Allianz nicht nur gewachsen sondern in irgendeiner Form sogar gefährlicher werden könnte als denen des unterlegenen Nachbarstaats,
von diesen Plänen allerdings noch abgebracht werden könnte, wenn man doch nur die Anzahl von neuen Rekruten ein paar Prozentpunkte nach oben schrauben könnte?
Fast ;-) Ich würde es so formulieren: Durch die vernichtende Niederlage Nazideutschlands und der anschließenden (wenn auch nicht altruistisch begründet) ausgestreckten Hand der Sieger wurde die Grundlage für die heutige Situation geschaffen.
Na da sind wir uns einig. Ich möchte an dieser Stelle noch einmal betonen: Jede Nation, die das wirklich möchte, hat seit Jahren einen Freibrief nach Belieben und ohne Angst vor Repressalien zwecks vernichtender Niederlage jegliche Mengen von Raketen, Panzern und Kopfgeldern in Richtung Moskau zu schicken, solange diese Raketen, Panzer und Gelder zwischendurch in der Ukraine abgeladen werden. Da wird schließlich “richtig” angegriffen.
Wenn ein Pflichtdienst für alle kommen sollte, kann man sich hoffentlich ohne großes Gedöns aussuchen ob man des Dienst an der Waffe, oder anderweitig leistet.
Ich wünsche keiner Person, dass sie ihre Kriegsdienstverweigerung noch so ausführlich begründen muss wie ich damals.
Wenn ein Pflichtdienst für alle kommen sollte, kann man sich hoffentlich ohne großes Gedöns aussuchen ob man des Dienst an der Waffe, oder anderweitig leistet.
Ich wünsche keiner Person, dass sie ihre Kriegsdienstverweigerung noch so ausführlich begründen muss wie ich damals.
Kann man ja bereits jetzt schon im Deutschunterricht durchpauken: “Erörtere in mindestens 500 Wörtern, warum du nicht auf andere schießen und beschossen werden möchtest”.
Ich wünsche es auch niemandem, aber ich habe sowieso bereits mit dem Konzept, soetwas begründen zu müssen, ein Problem. Von der Implikation, dass Begründungen auch abgelehnt werden können, ganz zu schweigen…
Erörtere in mindestens 500 Wörtern, warum du nicht auf andere schießen und beschossen werden möchtest
Nope, darum ging es nie. Man musste begründen, dass das eigene Gewissen es verunmöglicht auf andere Menschen zu schießen.
Das hatte ja absurde Züge damals. Da wurden ja ernsthaft Interviews geführt. Mit Fragen wie “Sie gehen nachts mit ihrer Familie spazieren und plötzlich wird das Leben ihrer Frau und Kinder von einem Angreifer bedroht. Sie haben eine Pistole, was tun Sie?”
Wenn man sagt “Ich schieße auf den Angreifer”, klarer Fall, tauglich für den Dienst an der Waffe. Wenn man sagt “Ich schieße nicht und lasse den Angreifer gewähren”, dann war die Diagnose, dass man keine Moral und kein Gewissen hat. Konsequenz: funnily enough, ab zum Militär, genau so Leute braucht man ja.
Der einzige Ausweg: begründen, warum man überhaupt nie in die Situation käme, eine Waffe in der Hand zu haben, wegen Pazifismus und moralischer Überzeugung.
Da reichte es nicht “nicht erschossen werden zu wollen”.
@splendoruranium
Dazu kommt noch dass die besten Begründungen nur zeigen dass die erstellenden rhetorisch geschickt sind.
Jemand mit begrenztem Wortschatz kann eine wesentlich tiefere Überzeugung gegen den Wehrdienst in sich tragen, wird aber trotzdem eingezogen, wenn er sie nicht überzeugend zu Papier bringen kann
Naja, ich kann die andere Perspektive schon verstehen: Wer in den 60er - 80er Jahren seinen Wehrdienst abgeleistet hat musste mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass der kalte Krieg heiß wird - etwas das für meine Generation (Wehrdienst '99) schon als eher sehr unwahrscheinlich anzusehen war. Ich denke das prägt einfach.
obwohl junge Menschen so viel arbeiten wie noch nie.
Man muss halt auch unterscheiden über was für Arbeit wir hier reden. Ich lehne mich einfach mal aus dem Fenster, dass X Stunden geistige Arbeit am PC von der älteren Generation als deutlich leichter wahrgenommen wird als X Stunden Maloche in der Fabrik / Zeche / Baustelle.
Das kann sein, dass handwerksberufe anders wargenommen werden und ist körperlich sicher auch anstrengend. Aber früher hat ein Vollzeit Malochejob eines elternteils ausgereicht um die ganze Familie zu ernähren und ein Haus zu kaufen. Im schnitt haben (in der BRD) beide Eltern zusammen 40h meinetwegen sehr hart gearbeitet. Heutzutage machen viele eltern 40/20 oder gleichberechtigt 30/30 also 60h als Eltern wo für die Kinder logischerweise echt weniger Zeit bleibt und dann wird sich auch noch über teilzeitmuttis beschwert die zu lang zu wenig arbeiten. Gleichzeitig reichen diese 20h mehrarbeit mitnichten dafür irgendwie abgesichert gut wohnen zu können - jedenfalls nicht in regionen wo es arbeit gibt. Mal nur als ein Beispiel.
Erstens hat deine Argumentationskette nichts mit der Härte und Art der Arbeit zu tun - wirkt deplaziert - und zweitens ist diese Argumentation früher war alles leichter, weil nur ein Hauptverdiener für ein Hauskauf reichte, viel zu unterkomplex gedacht.
Da kommen noch so Sachen wie Ansprüche an Lebensqualität/Bescheidenheit (Anzahl Urlaube pro Jahr, Auto, Elektronik, Restaurantbesuche, etc), Sparwille vs Konsumfreude, Selbstleistung beim Hauskauf (Selbst bauen, Innenausbau später, Baustandards), Bauzinsen und einiges mehr hinein.
Um es kurz zu machen, rein vom finanziellen Aspekt her und dem realen Lohnniveau, Preisen und Zinsen, war es von 2010 bis 2020 einfacher ein Haus zu finanzieren, als in den Jahrzehnten davor.
Nur muss man heutzutage deutlich mehr Eigenkapital auf den Tisch legen als früher. Die Einstiegshürde ist höher. Und am jahrelangen, zielgerichteten Sparen VOR dem Hauskauf, da scheitern die meisten Menschen. Und vom jahrelangen Sparen sprich Konsumreduktion für den 300.000+ Kredit NACH dem Hauskauf, davon möchten die meisten Menschen nichts hören.
Achso, wenn es früher soooooo einfach war ein Haus zu kaufen, warum hat Deutschland mit 50% Hausbesitzern die niedrigste Quote in der EU?
Weiß ich nicht. Meine Eltern haben ihre Altbauvilla in U-Bahn Lage in Frankfurt 1989 für bissi weniger als 400k DM (200k Euro) gekauft.
Das wäre nach Inflation heute 800k Euro, wird aber eher so mit 1,7 Mio. veranschlagt. Eine Verneunfachung. Spoiler: ich verdiene nicht das Neunfach von meinem Vadder damals. Bonusfunfact: der hat das im Referendariat gekauft, Muddi schon Vollzeit-Hausfrau.
Zeig’ mir mal den Rechtsreferendar, der heute mit Vollzeit-Zuhause-Ehepartner überhaupt nur einen Kredit für eine ranzige DHH in Randlage irgendwo bekommt 😅.
Natürlich ist es Teil der Wahrheit, dass nie alle Menschen in D sich Häuser kaufen konnten. Aber es war zwei Generationen lang das Versprechen, dass die akademische Mittelschicht das kann. Und das kann sie heute nicht mehr.
Fun fact: Meine Mutter hat 1998 ein Appartment in einer damaligen B-Stadt gekauft für 150.000 DM. Ist heute eine C-Stadt und das Appartment nicht mal 30.000€ wert.
Du siehst, mit Anekdoten kommt man da nicht so recht weiter.
Ich sagte ja auch, die Einstiegshürde ist heute deutlich höher. Und: Sparen mögen die Leute heute auch nicht mehr so richtig, weil die sofortige Lusterfüllung durch Apps und eCommerce eine negativen Erziehungseffekt hat. Wie hoch ist deine Sparquote? Min 30-40% sollte sie sein.
Edit: Was mir noch einfällt ist, dass auch die Wirtschaft heutzutage eine andere ist als damals. Heute hat sich die Finanzwirtschaft komplett von der Realwirtschaft entkoppelt. Sichtbar zB. an den Irrwitzbewertungen von AI-Startups, Höhen der Cryptos und auch Immobilienpreisen in int. Metropolen wie London, Paris, Dubai, NY, etc Zu viel Geld erfunden worden von Banken in den letzten 30 Jahren. Das Geld muss irgendwo geparkt werden und somit steigen die Assetwerte unentwegt. Wenn‘s dich interessiert dann schau mal Gary Economics auf YT
Wo da der Punkt Wehrdienst für mich wieder rein kommt, ist halt, dass ich schon verstehe wenn junge Menschen dann keinen bock haben und sagen wenn der Staat nichts für mich tut, meine Stimme trotz Demokratie nichts zählt warum soll ich diesen Staat dann mit meinem Leben verteidigen? Und das war früher glaube ich schon anders.
wenn junge Menschen dann keinen bock haben und sagen wenn der Staat nichts für mich tut, meine Stimme trotz Demokratie nichts zählt warum soll ich diesen Staat dann mit meinem Leben verteidigen?
Man könnte jetzt argumentieren, dass der Staat ja die Rahmenbedingungen geschaffen hat die ihm das Aufwachsen in (im weltweiten Durchschnitt gesehen) relativem Luxus ermöglichen. Das die Situation jetzt eine andere ist als in den 50er - 80er Jahren, mit deutlich geringeren Aufstiegsmöglichkeiten etc. - geschenkt. Trotzdem muss man schon ehrlich sagen, dass wir hier auf ziemlich hohem Niveau jammern.
Man muss halt auch unterscheiden über was für Arbeit wir hier reden.
Arbeit ist Arbeit. Grüße von jemandem, der sich mit verschiedenen Jobs auf verschiedene Arten kaputtgearbeitet hat (Burnout (2x) und Rücken stehen in direktem Zusammenhang mit Arbeit und andere Probleme wurden durch Arbeit auch nicht besser).
Es sind auch nicht (nur) die Malocher aus Handwerk und Industrie, die sich über die “faule Jugend”™ beschweren, am lautesten kommt sowas (zumindest meiner Wahrnehmumg nach) von Bürohengsten, Sekretärinnen, usw.
Und selbst wenn die Alten, die sich jetzt beschweren, alle den Buckel krummgeschuftet haben und sich beschweren, weil sie glauben, Büroarbeiter hätten es leichter, sollten wir doch eher daran arbeiten, diese Wahrnehmumg entsprechend der Realität zu korrigieren anstatt in einer fehlerhaften Wahrnehmung begründetem Stuss hinterherzurennen.
Und obendrauf sind auch beiweitem nicht alle jungen Menschen Büroarbeiter.
Grüße zurück von jemanden der die Lebensjahre von 16 - 22 auf der Baustelle verbracht hat. Dann habe ich über Umwegen das Hobby Computer zum Beruf gemacht und bin jetzt seit ~20 Jahren Bürohengst. Ja, > 10 h am Computer zu sitzen mit einer Deadline im Nacken ist anstrengend, Maloche ist aber echt was anderes.
Eben. Anders. Nicht unbedingt leichter oder schwerer. Es werden andere Körperteile anders beansprucht und abgenutzt (Gehirn und Psyche ist hier ein Körperteil). Und Menschen sind Individuen, manche kommen besser mit bestimmten Belastungen klar als andere.
Und wieder dominieren die Alten die Debatte und hauen die Jungen in die Pfanne. Das regt mich immer mehr auf. Dass alle Themen die junge Menschen umtreiben null angegangen werden (Klimawandel, Mietmarkt, etc), aber dann gleichzeitig einfach vorausgesetzt wird, dass sie den Karren aus dem Dreck ziehen (Wehrdienst, Rente, Soziales Jahr für die Pflege) und dann wird auch noch immer über work life balance und die faulheit gelacht obwohl junge Menschen so viel arbeiten wie noch nie. Und dann wundern sie sich dass unter 40 keiner CDU und SPD wählt.
Mittlerweile halte ich die Trennung nach Alter für eine steile These für diese Probleme. Meine These ist: es liegt einfach nur am Egoismus. Wie erklärt ihr euch sonst die Diskrepanz zwischen diesen Umfragen zur Wehrpflicht vs. Griff zur Waffe?
“Sollte es einen verpflichtenden Wehrdienst geben, wenn nicht genügend Menschen freiwillig zur Bundeswehr gehen?” => 37% dagegen
“Würden Sie Deutschland im Falle eines Angriffs mit der Waffe verteidigen?” => 59% dagegen
Daraus folgt: Wehrpflicht ja, aber nur wenn es MICH nicht betrifft.
Und diesen Egoismus halte ich im Liberalismus begründet, weil dort kein Denken fürs Kollektiv stattfindet oder kein Denken fürs Kollektiv gefördert wird. “Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht.” heißt es da nämlich. In liberalen Demokratien wird IMMER eine Minderheit unterdrückt. Und diese ganzen Krisen sind das Ergebnis davon. Das hat nichts mit Alter zu tun.
Das funktioniert halt nur, wenn jedes “an sich denken” gleich viel wert ist. Wenn der Vorstand an sich denkt und sich Millionen auszahlt während der Rentner an sich denkt und Pfand sammeln geht, ist eben nicht an alle auch genug gedacht.
Dazu kommt noch die Schwierigkeit, langfristige Konsequenzen abzuschätzen. Was mir jetzt gerade für mich recht sein mag kann Nachwirkungen haben, die mich später ärgern werden. Wenn ich – an mich selbst denkend – keine Förderung für KiTas will, weil ich ja kein Kind hab, haben zunächst die Eltern den Schaden. Aber tu ich mir selbst einen Gefallen, wenn Kollegys weniger arbeiten können oder zu anderen Zeiten verfügbar sind, weil sie mittags die Kinder abholen müssen und ihr Partny heute eine wichtige Tagung hat?
Ich bezeichne meine generelle politische Grundargumentation gerne als “Pragmatischer Egoismus”. Ich will Unterstützung für Arbeitslose, Kranke, Arbeitsunfähige, falls jemand der mir wichtig ist darauf angewiesen sein sollte. Ich will Arbeitsschutz. Ich will stabile Infrastruktur und bezahlbare, sichere, saubere, zuverlässige Öffis. Ich will in 40 Jahren in Rente gehen können, und ich will dann noch eine (Um-)Welt haben, auf der ich mein Altenteil auch genießen kann. Und wo wirs schon vom alt sein und werden haben, ich will gute medizinische Versorgung. Ach, und zahlen muss mir die Rente ja auch jemand, also wie wäre es mit guten, nachhaltigen Bildungsangeboten für die Jugend, damit sie später Perspektiven haben, egal ob sie akademisch, handwerklich oder sozial ausgerichtet sind.
Alleine krieg ich den Drachen ihren Hort nicht entrissen. Zusammen können wir erreichen, was einzeln nicht möglich ist.
Bei Sachen die mir nichts bringen, aber auch nichts schaden und nichts (oder nicht viel) kosten (z.B. Homo-Ehe), ist die Rechnung auch einfach: Wenn es jemand anderem was bringt, mach ich mir doch lieber Freunde als Feinde. Wer weiß, wann ich mal was brauch.
(Dazu kommen noch ideologische Überzeugungen, wo mir der Vorteil anderer auch mal was wert ist, aber auch das lässt sich pragmatisch untermauern mit dem “lieber Freunde als Feinde” Argument. In letzter Instanz sitzen immer auch mein Gewissen und meine Moralvorstellung – aller vermeintliche Vorteil bringt mir nichts wenn es mir schlecht damit geht. Das obige ist eben nur die Grundargumentation, Details sind ja bekanntlich nicht immer so einfach und klar.)
Ja, man sollte hier einfach nur die BETROFFENEN Jahrgänge abstimmen lassen…
Ist doch klar, dass Opa Heinz hier für ja stimmt: “Uns hats ah net gschahhdet, da lerne die Rühbel mal Disziblien!!!”
Ich war selbst noch beim Bund für 10 Monate Pflichtdienst, aber ich würde heute nicht mehr dafür stimmen, das bringt einfach nichts und das, was wir damals gelernt haben, weiß sowieso niemand mehr…
“Jetzt wo ich im Warmen bin können wir die Tür ja zumachen.” “Und der Rest?” “Was geht mich der Rest an? Hier ziehts!”
Du hast zwar grundsätzlich recht damit dass die Alten oft die Debatte dominieren, beim Wehrdienst muss man denen aber fairerweise tatsächlich zugute halten, dass sie dem auch unterworfen waren, sie also nicht etwas anderes für junge fordern als für sich.
Ja und? Diese “mir gings damals auch schlecht”-Argumentation macht ja null besser, dass Boomer immer fordern, junge Menschen sollen ebenfalls bis zum Umfallen arbeiten, Wehrdienst leisten usw.
Ist für mich schon ein qualitativer Unterschied ob jemand von der nächsten Generation etwas fordert, was er wenigstens selber auch geleistet hat (wie hier Wehrdienst) oder etwas fordert, was er selber nicht leisten musste (wie das kippende Rentensystem mit immer höheren Abgaben bei immer weniger Leistung, oder der kaputte Arbeits- und Wohnungsmarkt)
Ne, so pauschal auch nicht. Dass man gesellschaftliche Beiträge (im Rahmen der Möglichkeiten eines Menschen) fordert, okay. Aber wie dieser Beitrag auszusehen hat, muss nicht immer gleich sein.
Man arbeitet ja auch dafür, dass es nachfolgende Generationen einmal besser haben als man selbst. Wieso sollte man dann von den nachfolgenden Generationen die.selben Tätigkeiten fordern, anstatt eine bessere Lösung für ein Problem suchen?
Abgesehen davon wurde an anderer Stelle auch schon erwähnt: angesichts der Verschlechterung der gesellschaftlichen Zustände in vielen, grundlegenden Bereichen (für die gerade die älteren Generationen einiges an Verantwortung tragen), warum sollten junge Leute sich motiviert fühlen, den Forderungen der Älteren nachzukommen?
Okay… wie kommt da ne Mehrheit zustande, wenn im Alter Frauen die Mehrheit ausmachen?
Wehrdienst zu leisten bedeutet notwendigerweise, das Leben als Zivilist aufzugeben, also Leib und leben für eine Weile zu verpfänden/zu riskieren. Das ist konzeptionell ein bisschen wie Russisch-Roulette spielen. Wenn man Glück hat, macht man nur ein paar Monate Sport beziehungsweise hört nur ein Klicken.
Ich halte es nicht für fair, andere Leute zum Russisch-Roulette-Spielen zu zwingen, nur weil man es selbst zufälligerweise überlebt hat.
Was ist denn die Alternative in diesen Zeiten? Wir machen das ganze ja nicht aus Spaß, sondern weil wir tatsächlich einer großen Bedrohung ausgesetzt sind, der man sich nicht einfach so entziehen kann.
Und zumindest da muss man den Älteren schon lassen, dass sie in dem Fall eher wissen, wovon sie reden. Die sind ebenfalls in einer Zeit der konstanten Bedrohung groß geworden und wurden in dieser Zeit zum Wehrdienst eingezogen. Viele Jüngere hatten jetzt das Privileg, das nicht mehr kennen zu müssen, aber der Zustand hat eben nicht angehalten.
Internationalen Zerwürfnissen begegnet man nachhaltig über transnationale Zusammenschlüsse, den langfristigen Abbau des Nationalismus und damit dem Aufbau einer geeinten Zivilgesellschaft. Dass Deutschland und Frankreich keine Kriege mehr miteinander führen hat nichts mit der Bundeswehr oder der Armée française zu tun.
Imaginären Bedrohungen begegnet man nicht, realen begegnet man konsequent. Ein Schrei nach Aufrüstung setzt voraus, dass bestehende Ressourcen nicht zur (militärischen) Lösung etwaiger realer Probleme ausreichen… was grober Unfug ist, oder nicht?
Daher hier als Beispiel zwei lächerliche Maßnahmen, die beide immer noch sinnvoller sind als eine Militarisierung der europäischen Gesellschaft:
Soweit die Theorie, ja. Dass Frankreich und Deutschland keine Kriege mehr führen, hat vor allem damit zu tun, dass auf beiden Seiten, aber insbesondere auf Seiten des Aggressors Deutschland, die Einsicht herrschte, dass man in Zukunft besser zusammen besteht. Der heutige Aggressor steht noch mit Hunderttausenden in der Ukraine und schießt während wir hier fröhlich schreiben seine Grenzen Meter für Meter Richtung Westen. Der ist noch nicht so weit wie Deutschland nach '45.
Ist halt die Frage, ob man die Situation an unserer Ostflanke als “imaginär” oder “real” bezeichnen möchte. Ich für mich weiß da eine klare Antwort.
Da würde ich unterscheiden: einfach blank nach immer “mehr mehr mehr” zu schreien, bringt nichts - und es gibt erhebliches Verbesserungspotenzial, mit dem Geld für Rüstung in Europa die größtmögliche Schlagkraft zu erreichen. Hier reden wir aber von Wehrdienst und das sehe ich tatsächlich anders: ohne Truppen nützt kein Gerät und hier haben wir einfach starken Verbesserungsbedarf. Wir haben uns nach dem Fall des Eisernen Vorhangs den Traum erlaubt, auf die Wehrpflicht verzichten zu können, aber dazu gehört eben auch, anzuerkennen, wenn sich die Rahmenbedingungen wieder ändern. Mit einem derart imperialistisch-aggressiv agierenden Russland ist das leider gegeben.
Nach Putin, nach einer Abkehr der nationalistischen Politik, ist auch für Russland wieder ein Platz für Zusammenarbeit gegeben - wie es auch vor 2022 gegeben war. Der Ball dafür liegt aber bei ihnen.
Da stimme ich dir zu und verweise auf die Möglichkeit den Aggressor mit bestehenden Mitteln in die Schranken zu weisen.
Für mich ist die Antwort auch klar, aber ich vermute, wir haben andere klare Antworten. Was macht sie für dich klar?
Würde ich grundsätzlich nicht widersprechen, aber was meinst du mit deinem letzten Satz? Warten auf einen Staatsstreich? Den zu begünstigen geht einfacher, als über Jahre hinweg mühselig die eigenen Wirtschafts- und Gesellschaftssysteme zu sabotieren, indem man sie unnötig militarisiert.
Nicht derjenige, auf den du antwortest, aber andersrum: Wie würde man Russland dazu kriegen, ernsthaft zu verhandeln? Ich glaube, Trump hat es ernsthaft probiert. Ich halte es für wahrscheinlich, dass fast jeder westliche Politiker gerne der Held sein würde, der den Ukraine-Konflikt gut löst, uns wieder billiges Gas gibt und AgD und friends mal eben die Hälfte der Argumente wegnimmt.
Das Hauptproblem ist, nach allem was man hört, das Russlands Regierung kein echtes Interesse hat zu verhandeln. Warum auch, wenn es nicht abwegig ist, die ganze Ukraine einzunehmen? Zusätzlich kommt das gleiche Problem wie mit Israel dazu: Solange Krieg ist, bleibt die Regierung an der Macht. Also sorgt die Regierung für Krieg. Im Gegensatz zu Israel ist Russland nicht von den USA abhängig, da gibt es also keinen echten Hebel. Also, die 1M€-Frage: wie kriegt man Russland dazu, ernsthaft zu verhandeln?
Du fragst in deinem verlinkten Post danach, was einen Angriff Russlands plausibel erscheinen lässt. Gerne möchte ich dir meine Sichtweise darauf erläutern:
Ähnlich wie bei der Ukraine denke ich, dass der Weg in den Konflikt nicht dadurch bestimmt ist, dass von vornherein das “ganz große Bild” gedacht wird. Erinner dich, dass Russland Anfang 2022 mit vielleicht 150k Mann an der Grenze stand und viele Skeptiker sagten, dass man alleine schon an dieser geringen Zahl Soldaten sehen würde, dass Putin doch niemals wirklich einmarschieren würde, sondern nur blufft. Frau Wagenknecht hat uns quasi unmittelbar vor der Invasion im Fernsehen noch breit erklärt, wie hanebüchen die Warnungen von westlichen Kriegshysterikern wären, weil Putin doch schließlich kein Idiot sei. Na, zumindest unmittelbar nach der Invasion hatte sie dann aber ziemlich Kreide gefressen.
Putin ist dem Trugschluss aufgesessen, die Invasion in die Ukraine wäre kalkulierbar und schnell erledigt. Wer kann es ihm verübeln, 2014 auf der Krim hat man ihn ja auch gewähren lassen und gleichzeitig hat er ein Umfeld geschaffen, das ein Interesse hat, ihm nur noch zu sagen, was er hören mag. Und heute stehen hunderttausende im vierten Jahr des Krieges an der Front, er hat unermesslich viel Material aber eben auch Menschen verloren und zu Hause kackt ihm die Wirtschaft ab. Hätte er das im Januar 2022 gewusst, hätte er es wohl nicht gemacht.
Und nun? Sein Land ist auf Kriegswirtschaft umgestellt, das heißt, er kann ohne weiteres auch gar nicht mehr raus aus der Nummer, ohne dass daheim der komplette Zusammenbruch erfolgt. Krieg hält dieses Land wirtschaftlich noch am Leben. Gleichzeitig wurden, wie schon bei der Ukraine, rhetorisch längst Herrschaftsansprüche bspw. im Baltikum geltend gemacht, während Putin selber den Zusammenbruch der Sowjetunion als größte Katastrophe bezeichnet. Wir haben es hier mit einem autokratischen Herrscher auf der Suche nach verlorener nationaler Größe und Ehre zu tun. Gerade da sollten bei uns Deutschen die ganz große Alarmglocke schellen, wir kennen das.
Ich erwarte keine offene, große Konfrontation mit der gesamten NATO, denn insbesondere von einer direkten Konfrontation mit den Amerikanern könnte er sich quasi nix versprechen. Aber ich halte ein mehr oder minder “hybrides” Vorgehen im Baltikum für absolut realistisch und tatsächlich erwartbar. Es wird eines Tages einen Vorfall mit den berühmt-berüchtigten ‘Grünen Männchen’ bspw. in der estnischen Grenzstadt Narva geben. Wenn da plötzlich 2.500 Mann in 2 Stunden konzertiert die Stadt besetzen, was macht dann der ‘Westen’? Lösen wir tatsächlich Artikel 5 aus und würde der dann tatsächlich zu einer offenen militärischen Konfrontation mit Russland führen? Wir haben heute schon sehr viele Leute, die mit Blick auf die Ukraine sagen, dass man sie ihm doch einfach lassen sollte. Warum sollte das bei Estland anders sein? Wollen wir einen Weltkrieg lostreten wegen einer 50.000-Einwohner-Stadt irgendwo im Nirgendwo? Genau das wird dann gefragt werden.
Dazu kommt, dass wohl momentan keiner ernsthaft davon ausgehen kann, dass die Amerikaner tatsächlich sicher ihrer Bündnisverpflichtung nachkommen würden. Deren Präsident würde die Esten und uns andere Europäer mit einem Wimpernschlag in einem seiner “Deals” verhökern. Damit ist jedoch in Europa die Abschreckungswirkung des amerikanischen Löwenanteils in der NATO mehr oder minder zahnlos geworden.
Also ja, ich gehe tatsächlich davon aus, dass gerade die existierenden Zweifel an der tatsächlichen Effektivität von und den gravierenden Konsequenzen aus Artikel 5 in Verbindung mit der Vorstellung, eine kalkulierbare, begrenzte “militärische Spezialoperation” statt eines Krieges führen zu können und einer komplett auf Krieg gedrillten russischen Industrie und Bevölkerung, genau zur Gefahr eines großen Krieges führt.
Und daher erachte ich es als elementar, dass wir besser als bisher und insb. auch ohne verlässliche Amerikaner im Rücken, das unbedingte Versprechen projizieren können müssen, dass ein militärisches Vorgehen egal wo und egal wie auf unserem europäischen Bündnisgebiet extreme Konsequenzen nach sich ziehen wird und es daran tatsächlich keinerlei Zweifel geben darf.
@Quittenbrot @splendoruranium
Unterschreibe ich alles
Ja, alles schön und gut, ggf. auch richtig. Aber wenn das Bedrohungsszenario lautet
Wie genau hilft da jetzt die Wehrpflicht? Die Fragen sind ja, wie du schriebst, eher
Wenn Deutschland sagt “wir helfen die 2500 Soldaten da rauszukämpfen”, dann brauchen wir doch keine Million Hanseln, die irgendwann mal eine lappige Grundausbildung gemacht haben?!
Das hat eher was damit zu tun, dass die ähem Vorgängerorganisation der Bundeswehr von anderen Armeen vernichtend geschlagen wurde…
Dass das der Vorvorgängerorganisation auch passiert ist und nichts gebracht hat, sollte aber denke ich zeigen, dass das Militär hier nicht das Problem war, oder?
Oder würdest du sagen, dass Deutschland aktuell nicht in Frankreich einfällt liegt daran, dass die Niederlage vor drei Generationen die deutschen Streikräfte bis heute lahmlegt? :P
Fast ;-) Ich würde es so formulieren: Durch die vernichtende Niederlage Nazideutschlands und der anschließenden (wenn auch nicht altruistisch begründet) ausgestreckten Hand der Sieger wurde die Grundlage für die heutige Situation geschaffen.
@splendoruranium @Quittenbrot
Die Möglichkeit auf Zivildienst oder einen andern Ersatzdienst besteht doch weiterhin.
(Damit will ich mich jetzt nicht für die Wehrpflicht aussprechen. Ich finde man sollte zuerst pistorius Freiwilligen Konzept probieren)
Sicherlich, aber der Stein des Anstoßes ist hier ja genau, dass der Zivildienst die Möglichkeit ist und der Wehrdienst die Pflicht sein soll.
Wenn Russland angreift brauchen wir halt in erster Linie Soldaten und keine Zivis…
@Donaldist @splendoruranium
Doch die brauchen wir schon auch.
Sowohl Krankenpflegende für die Verpflegung der Verwundeten, wie auch Leute im Rettungs und Katastrophenschutz.
Außerdem ist es eine Gerechtigkeitsfrage. Wer keinen Dienst an der Waffe leisten will (wollte ich ja auch nicht) muss halt dann was anderes machen.
mMn würde ich es aber zunächst wie Pistorius versuchen. Auf freiwilliger Basis.
Russland hat bereits vor Jahren angegriffen und Deutschland beteiligt sich bereits seit Jahren am entsprechenden Krieg. Zu begründen wäre, warum dafür plötzlich noch mehr Streitkräfte notwendig wären als die, die jetzt bereits nicht eingesetzt werden.
Geheimdienste gehen derzeit von einem möglichen richtigen Angriff Russlands auf NATO / EU Territorium in den nächsten Jahren aus. Ich würde schon sagen, dass das die Situation in so weit ändert, dass mehr Streitkräfte notwendig werden.
Gut, du bist überzeugt. Ich möchte noch überzeugt werden. Welche hat Argumentationskette hat es für dich plausibel erscheinen lassen, dass eine Nation, die sich seit dreieinhalb Jahren erfolglos in einer Materialschlacht mit einem auf dem Papier in allen Belangen hoffnungslos unterlegenen Nachbarstaat befindet, ein Konflikt der ursprünglich auf bestenfalls Wochen oder Monate ausgelegt war,
Na da sind wir uns einig. Ich möchte an dieser Stelle noch einmal betonen: Jede Nation, die das wirklich möchte, hat seit Jahren einen Freibrief nach Belieben und ohne Angst vor Repressalien zwecks vernichtender Niederlage jegliche Mengen von Raketen, Panzern und Kopfgeldern in Richtung Moskau zu schicken, solange diese Raketen, Panzer und Gelder zwischendurch in der Ukraine abgeladen werden. Da wird schließlich “richtig” angegriffen.
@splendoruranium
Wenn ein Pflichtdienst für alle kommen sollte, kann man sich hoffentlich ohne großes Gedöns aussuchen ob man des Dienst an der Waffe, oder anderweitig leistet.
Ich wünsche keiner Person, dass sie ihre Kriegsdienstverweigerung noch so ausführlich begründen muss wie ich damals.
Kann man ja bereits jetzt schon im Deutschunterricht durchpauken: “Erörtere in mindestens 500 Wörtern, warum du nicht auf andere schießen und beschossen werden möchtest”.
Ich wünsche es auch niemandem, aber ich habe sowieso bereits mit dem Konzept, soetwas begründen zu müssen, ein Problem. Von der Implikation, dass Begründungen auch abgelehnt werden können, ganz zu schweigen…
Nope, darum ging es nie. Man musste begründen, dass das eigene Gewissen es verunmöglicht auf andere Menschen zu schießen.
Das hatte ja absurde Züge damals. Da wurden ja ernsthaft Interviews geführt. Mit Fragen wie “Sie gehen nachts mit ihrer Familie spazieren und plötzlich wird das Leben ihrer Frau und Kinder von einem Angreifer bedroht. Sie haben eine Pistole, was tun Sie?”
Wenn man sagt “Ich schieße auf den Angreifer”, klarer Fall, tauglich für den Dienst an der Waffe. Wenn man sagt “Ich schieße nicht und lasse den Angreifer gewähren”, dann war die Diagnose, dass man keine Moral und kein Gewissen hat. Konsequenz: funnily enough, ab zum Militär, genau so Leute braucht man ja.
Der einzige Ausweg: begründen, warum man überhaupt nie in die Situation käme, eine Waffe in der Hand zu haben, wegen Pazifismus und moralischer Überzeugung.
Da reichte es nicht “nicht erschossen werden zu wollen”.
@splendoruranium
Dazu kommt noch dass die besten Begründungen nur zeigen dass die erstellenden rhetorisch geschickt sind.
Jemand mit begrenztem Wortschatz kann eine wesentlich tiefere Überzeugung gegen den Wehrdienst in sich tragen, wird aber trotzdem eingezogen, wenn er sie nicht überzeugend zu Papier bringen kann
Ja. Wie man sich auch dreht landet man immer wieder bei Ungleichheit und Ungerechtigkeit 😐
Das ist ein mega schwaches Argument.
Naja, ich kann die andere Perspektive schon verstehen: Wer in den 60er - 80er Jahren seinen Wehrdienst abgeleistet hat musste mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass der kalte Krieg heiß wird - etwas das für meine Generation (Wehrdienst '99) schon als eher sehr unwahrscheinlich anzusehen war. Ich denke das prägt einfach.
Man muss halt auch unterscheiden über was für Arbeit wir hier reden. Ich lehne mich einfach mal aus dem Fenster, dass X Stunden geistige Arbeit am PC von der älteren Generation als deutlich leichter wahrgenommen wird als X Stunden Maloche in der Fabrik / Zeche / Baustelle.
Das kann sein, dass handwerksberufe anders wargenommen werden und ist körperlich sicher auch anstrengend. Aber früher hat ein Vollzeit Malochejob eines elternteils ausgereicht um die ganze Familie zu ernähren und ein Haus zu kaufen. Im schnitt haben (in der BRD) beide Eltern zusammen 40h meinetwegen sehr hart gearbeitet. Heutzutage machen viele eltern 40/20 oder gleichberechtigt 30/30 also 60h als Eltern wo für die Kinder logischerweise echt weniger Zeit bleibt und dann wird sich auch noch über teilzeitmuttis beschwert die zu lang zu wenig arbeiten. Gleichzeitig reichen diese 20h mehrarbeit mitnichten dafür irgendwie abgesichert gut wohnen zu können - jedenfalls nicht in regionen wo es arbeit gibt. Mal nur als ein Beispiel.
Erstens hat deine Argumentationskette nichts mit der Härte und Art der Arbeit zu tun - wirkt deplaziert - und zweitens ist diese Argumentation früher war alles leichter, weil nur ein Hauptverdiener für ein Hauskauf reichte, viel zu unterkomplex gedacht.
Da kommen noch so Sachen wie Ansprüche an Lebensqualität/Bescheidenheit (Anzahl Urlaube pro Jahr, Auto, Elektronik, Restaurantbesuche, etc), Sparwille vs Konsumfreude, Selbstleistung beim Hauskauf (Selbst bauen, Innenausbau später, Baustandards), Bauzinsen und einiges mehr hinein.
Um es kurz zu machen, rein vom finanziellen Aspekt her und dem realen Lohnniveau, Preisen und Zinsen, war es von 2010 bis 2020 einfacher ein Haus zu finanzieren, als in den Jahrzehnten davor.
Nur muss man heutzutage deutlich mehr Eigenkapital auf den Tisch legen als früher. Die Einstiegshürde ist höher. Und am jahrelangen, zielgerichteten Sparen VOR dem Hauskauf, da scheitern die meisten Menschen. Und vom jahrelangen Sparen sprich Konsumreduktion für den 300.000+ Kredit NACH dem Hauskauf, davon möchten die meisten Menschen nichts hören.
Achso, wenn es früher soooooo einfach war ein Haus zu kaufen, warum hat Deutschland mit 50% Hausbesitzern die niedrigste Quote in der EU?
Weiß ich nicht. Meine Eltern haben ihre Altbauvilla in U-Bahn Lage in Frankfurt 1989 für bissi weniger als 400k DM (200k Euro) gekauft.
Das wäre nach Inflation heute 800k Euro, wird aber eher so mit 1,7 Mio. veranschlagt. Eine Verneunfachung. Spoiler: ich verdiene nicht das Neunfach von meinem Vadder damals. Bonusfunfact: der hat das im Referendariat gekauft, Muddi schon Vollzeit-Hausfrau.
Zeig’ mir mal den Rechtsreferendar, der heute mit Vollzeit-Zuhause-Ehepartner überhaupt nur einen Kredit für eine ranzige DHH in Randlage irgendwo bekommt 😅.
Natürlich ist es Teil der Wahrheit, dass nie alle Menschen in D sich Häuser kaufen konnten. Aber es war zwei Generationen lang das Versprechen, dass die akademische Mittelschicht das kann. Und das kann sie heute nicht mehr.
Fun fact: Meine Mutter hat 1998 ein Appartment in einer damaligen B-Stadt gekauft für 150.000 DM. Ist heute eine C-Stadt und das Appartment nicht mal 30.000€ wert.
Du siehst, mit Anekdoten kommt man da nicht so recht weiter.
Ich sagte ja auch, die Einstiegshürde ist heute deutlich höher. Und: Sparen mögen die Leute heute auch nicht mehr so richtig, weil die sofortige Lusterfüllung durch Apps und eCommerce eine negativen Erziehungseffekt hat. Wie hoch ist deine Sparquote? Min 30-40% sollte sie sein.
Edit: Was mir noch einfällt ist, dass auch die Wirtschaft heutzutage eine andere ist als damals. Heute hat sich die Finanzwirtschaft komplett von der Realwirtschaft entkoppelt. Sichtbar zB. an den Irrwitzbewertungen von AI-Startups, Höhen der Cryptos und auch Immobilienpreisen in int. Metropolen wie London, Paris, Dubai, NY, etc Zu viel Geld erfunden worden von Banken in den letzten 30 Jahren. Das Geld muss irgendwo geparkt werden und somit steigen die Assetwerte unentwegt. Wenn‘s dich interessiert dann schau mal Gary Economics auf YT
Welche B-Stadt ist denn in 25 Jahren zur C-Stadt geworden?
Die gelebte Realität ist schon eher dass die Immobilien Preise durch die Decke gehen, wenn man nicht gerade nach Frankfurt (Oder) zieht.
Ruhrgebiet. Alle Städte ausser Dortmund, Essen und Düsseldorf. Die drei haben die Wende geschafft. Alle anderen nicht. (Bochum so lala)
Und da kostet ein 1998 150.000 DM Appartment jetzt nur noch 30.000€? Wo genau im Ruhrgebiet? Ich würde da gerne hin ziehen.
Nachtrag:
Wo da der Punkt Wehrdienst für mich wieder rein kommt, ist halt, dass ich schon verstehe wenn junge Menschen dann keinen bock haben und sagen wenn der Staat nichts für mich tut, meine Stimme trotz Demokratie nichts zählt warum soll ich diesen Staat dann mit meinem Leben verteidigen? Und das war früher glaube ich schon anders.
Man könnte jetzt argumentieren, dass der Staat ja die Rahmenbedingungen geschaffen hat die ihm das Aufwachsen in (im weltweiten Durchschnitt gesehen) relativem Luxus ermöglichen. Das die Situation jetzt eine andere ist als in den 50er - 80er Jahren, mit deutlich geringeren Aufstiegsmöglichkeiten etc. - geschenkt. Trotzdem muss man schon ehrlich sagen, dass wir hier auf ziemlich hohem Niveau jammern.
(Du kannst deinen Beitrag auch editieren und musst keinen gesonderten Nachtrag posten. Nur do am Rande.)
Ich weiß, aber dann gibts ja wieder die, die unbedingt wissen wollen was editiert wurde und es kommt aufs gleiche hinaus. ;)
Dann kannst du den Edit auch markieren. Z.B.:
Leichter ja, aber hat das Malochen damals gleichermaßen Geld und Wohlstand ins Land geholt?
Arbeit ist Arbeit. Grüße von jemandem, der sich mit verschiedenen Jobs auf verschiedene Arten kaputtgearbeitet hat (Burnout (2x) und Rücken stehen in direktem Zusammenhang mit Arbeit und andere Probleme wurden durch Arbeit auch nicht besser).
Es sind auch nicht (nur) die Malocher aus Handwerk und Industrie, die sich über die “faule Jugend”™ beschweren, am lautesten kommt sowas (zumindest meiner Wahrnehmumg nach) von Bürohengsten, Sekretärinnen, usw.
Und selbst wenn die Alten, die sich jetzt beschweren, alle den Buckel krummgeschuftet haben und sich beschweren, weil sie glauben, Büroarbeiter hätten es leichter, sollten wir doch eher daran arbeiten, diese Wahrnehmumg entsprechend der Realität zu korrigieren anstatt in einer fehlerhaften Wahrnehmung begründetem Stuss hinterherzurennen.
Und obendrauf sind auch beiweitem nicht alle jungen Menschen Büroarbeiter.
Und und und. So ein Schwachsinn, alter.
Grüße zurück von jemanden der die Lebensjahre von 16 - 22 auf der Baustelle verbracht hat. Dann habe ich über Umwegen das Hobby Computer zum Beruf gemacht und bin jetzt seit ~20 Jahren Bürohengst. Ja, > 10 h am Computer zu sitzen mit einer Deadline im Nacken ist anstrengend, Maloche ist aber echt was anderes.
Seh ich anders.
Eben. Anders. Nicht unbedingt leichter oder schwerer. Es werden andere Körperteile anders beansprucht und abgenutzt (Gehirn und Psyche ist hier ein Körperteil). Und Menschen sind Individuen, manche kommen besser mit bestimmten Belastungen klar als andere.
Moment, bei geistiger Arbeit wird mein Hirn abgenutzt? Oh Gott, Hilfe! Schnell gebt mir etwas Trash-TV mein Gehirn braucht dringend Urlaub.
Edit: verdammt, wie installiert man nochmal TikTok?
Ok, ich denke das kann ich auch so unterschreiben.
Ja, aber die Alten haben doch Deutschland wieder aufgebaut!
Besonders die heute 60 Jährigen 😂
Die Überalterung der Gesellschaft verursacht eine ganze Reihe von Problemen. Die ganze Diskussion um Migration kommt auch daher.
Eine Geburtenrate unter 2 ist schlecht für den Zusammenhalt und das Funktionieren einer Gesellschaft.