Was ist denn die Alternative in diesen Zeiten? Wir machen das ganze ja nicht aus Spaß, sondern weil wir tatsächlich einer großen Bedrohung ausgesetzt sind, der man sich nicht einfach so entziehen kann.
Und zumindest da muss man den Älteren schon lassen, dass sie in dem Fall eher wissen, wovon sie reden. Die sind ebenfalls in einer Zeit der konstanten Bedrohung groß geworden und wurden in dieser Zeit zum Wehrdienst eingezogen. Viele Jüngere hatten jetzt das Privileg, das nicht mehr kennen zu müssen, aber der Zustand hat eben nicht angehalten.
Internationalen Zerwürfnissen begegnet man nachhaltig über transnationale Zusammenschlüsse, den langfristigen Abbau des Nationalismus und damit dem Aufbau einer geeinten Zivilgesellschaft. Dass Deutschland und Frankreich keine Kriege mehr miteinander führen hat nichts mit der Bundeswehr oder der Armée française zu tun.
Imaginären Bedrohungen begegnet man nicht, realen begegnet man konsequent. Ein Schrei nach Aufrüstung setzt voraus, dass bestehende Ressourcen nicht zur (militärischen) Lösung etwaiger realer Probleme ausreichen… was grober Unfug ist, oder nicht?
Daher hier als Beispiel zwei lächerliche Maßnahmen, die beide immer noch sinnvoller sind als eine Militarisierung der europäischen Gesellschaft:
Verzehntausendfachung des Budgets der deutschen Botschaft in Beijing
Leihgabe sämtlicher bestehenden Freiwilligenstreitkräfte an gewisse Nationen, die sie tatsächlich brauchen
Internationalen Zerwürfnissen begegnet man nachhaltig über transnationale Zusammenschlüsse, den langfristigen Abbau des Nationalismus und damit dem Aufbau einer geeinten Zivilgesellschaft. Dass Deutschland und Frankreich keine Kriege mehr miteinander führen hat nichts mit der Bundeswehr oder der Armée française zu tun.
Soweit die Theorie, ja. Dass Frankreich und Deutschland keine Kriege mehr führen, hat vor allem damit zu tun, dass auf beiden Seiten, aber insbesondere auf Seiten des Aggressors Deutschland, die Einsicht herrschte, dass man in Zukunft besser zusammen besteht. Der heutige Aggressor steht noch mit Hunderttausenden in der Ukraine und schießt während wir hier fröhlich schreiben seine Grenzen Meter für Meter Richtung Westen. Der ist noch nicht so weit wie Deutschland nach '45.
Imaginären Bedrohungen begegnet man nicht, realen begegnet man konsequent.
Ist halt die Frage, ob man die Situation an unserer Ostflanke als “imaginär” oder “real” bezeichnen möchte. Ich für mich weiß da eine klare Antwort.
Ein Schrei nach Aufrüstung setzt voraus, dass bestehende Ressourcen nicht zur (militärischen) Lösung etwaiger realer Probleme ausreichen… was grober Unfug ist, oder nicht?
Da würde ich unterscheiden: einfach blank nach immer “mehr mehr mehr” zu schreien, bringt nichts - und es gibt erhebliches Verbesserungspotenzial, mit dem Geld für Rüstung in Europa die größtmögliche Schlagkraft zu erreichen. Hier reden wir aber von Wehrdienst und das sehe ich tatsächlich anders: ohne Truppen nützt kein Gerät und hier haben wir einfach starken Verbesserungsbedarf. Wir haben uns nach dem Fall des Eisernen Vorhangs den Traum erlaubt, auf die Wehrpflicht verzichten zu können, aber dazu gehört eben auch, anzuerkennen, wenn sich die Rahmenbedingungen wieder ändern. Mit einem derart imperialistisch-aggressiv agierenden Russland ist das leider gegeben.
Nach Putin, nach einer Abkehr der nationalistischen Politik, ist auch für Russland wieder ein Platz für Zusammenarbeit gegeben - wie es auch vor 2022 gegeben war. Der Ball dafür liegt aber bei ihnen.
Soweit die Theorie, ja. Dass Frankreich und Deutschland keine Kriege mehr führen, hat vor allem damit zu tun, dass auf beiden Seiten, aber insbesondere auf Seiten des Aggressors Deutschland, die Einsicht herrschte, dass man in Zukunft besser zusammen besteht. Der heutige Aggressor steht noch mit Hunderttausenden in der Ukraine und schießt während wir hier fröhlich schreiben seine Grenzen Meter für Meter Richtung Westen. Der ist noch nicht so weit wie Deutschland nach '45.
Da stimme ich dir zu und verweise auf die Möglichkeit den Aggressor mit bestehenden Mitteln in die Schranken zu weisen.
Ist halt die Frage, ob man die Situation an unserer Ostflanke als “imaginär” oder “real” bezeichnen möchte. Ich für mich weiß da eine klare Antwort.
Da würde ich unterscheiden: einfach blank nach immer “mehr mehr mehr” zu schreien, bringt nichts - und es gibt erhebliches Verbesserungspotenzial, mit dem Geld für Rüstung in Europa die größtmögliche Schlagkraft zu erreichen. Hier reden wir aber von Wehrdienst und das sehe ich tatsächlich anders: ohne Truppen nützt kein Gerät und hier haben wir einfach starken Verbesserungsbedarf. Wir haben uns nach dem Fall des Eisernen Vorhangs den Traum erlaubt, auf die Wehrpflicht verzichten zu können, aber dazu gehört eben auch, anzuerkennen, wenn sich die Rahmenbedingungen wieder ändern. Mit einem derart imperialistisch-aggressiv agierenden Russland ist das leider gegeben.
Nach Putin, nach einer Abkehr der nationalistischen Politik, ist auch für Russland wieder ein Platz für Zusammenarbeit gegeben - wie es auch vor 2022 gegeben war. Der Ball dafür liegt aber bei ihnen.
Würde ich grundsätzlich nicht widersprechen, aber was meinst du mit deinem letzten Satz? Warten auf einen Staatsstreich? Den zu begünstigen geht einfacher, als über Jahre hinweg mühselig die eigenen Wirtschafts- und Gesellschaftssysteme zu sabotieren, indem man sie unnötig militarisiert.
Nicht derjenige, auf den du antwortest, aber andersrum: Wie würde man Russland dazu kriegen, ernsthaft zu verhandeln? Ich glaube, Trump hat es ernsthaft probiert. Ich halte es für wahrscheinlich, dass fast jeder westliche Politiker gerne der Held sein würde, der den Ukraine-Konflikt gut löst, uns wieder billiges Gas gibt und AgD und friends mal eben die Hälfte der Argumente wegnimmt.
Das Hauptproblem ist, nach allem was man hört, das Russlands Regierung kein echtes Interesse hat zu verhandeln. Warum auch, wenn es nicht abwegig ist, die ganze Ukraine einzunehmen? Zusätzlich kommt das gleiche Problem wie mit Israel dazu: Solange Krieg ist, bleibt die Regierung an der Macht. Also sorgt die Regierung für Krieg. Im Gegensatz zu Israel ist Russland nicht von den USA abhängig, da gibt es also keinen echten Hebel. Also, die 1M€-Frage: wie kriegt man Russland dazu, ernsthaft zu verhandeln?
Da stimme ich dir zu und verweise auf die Möglichkeit den Aggressor mit bestehenden Mitteln in die Schranken zu weisen.
Du fragst in deinem verlinkten Post danach, was einen Angriff Russlands plausibel erscheinen lässt. Gerne möchte ich dir meine Sichtweise darauf erläutern:
Ähnlich wie bei der Ukraine denke ich, dass der Weg in den Konflikt nicht dadurch bestimmt ist, dass von vornherein das “ganz große Bild” gedacht wird. Erinner dich, dass Russland Anfang 2022 mit vielleicht 150k Mann an der Grenze stand und viele Skeptiker sagten, dass man alleine schon an dieser geringen Zahl Soldaten sehen würde, dass Putin doch niemals wirklich einmarschieren würde, sondern nur blufft. Frau Wagenknecht hat uns quasi unmittelbar vor der Invasion im Fernsehen noch breit erklärt, wie hanebüchen die Warnungen von westlichen Kriegshysterikern wären, weil Putin doch schließlich kein Idiot sei. Na, zumindest unmittelbar nach der Invasion hatte sie dann aber ziemlich Kreide gefressen.
Putin ist dem Trugschluss aufgesessen, die Invasion in die Ukraine wäre kalkulierbar und schnell erledigt. Wer kann es ihm verübeln, 2014 auf der Krim hat man ihn ja auch gewähren lassen und gleichzeitig hat er ein Umfeld geschaffen, das ein Interesse hat, ihm nur noch zu sagen, was er hören mag. Und heute stehen hunderttausende im vierten Jahr des Krieges an der Front, er hat unermesslich viel Material aber eben auch Menschen verloren und zu Hause kackt ihm die Wirtschaft ab. Hätte er das im Januar 2022 gewusst, hätte er es wohl nicht gemacht.
Und nun? Sein Land ist auf Kriegswirtschaft umgestellt, das heißt, er kann ohne weiteres auch gar nicht mehr raus aus der Nummer, ohne dass daheim der komplette Zusammenbruch erfolgt. Krieg hält dieses Land wirtschaftlich noch am Leben. Gleichzeitig wurden, wie schon bei der Ukraine, rhetorisch längst Herrschaftsansprüche bspw. im Baltikum geltend gemacht, während Putin selber den Zusammenbruch der Sowjetunion als größte Katastrophe bezeichnet. Wir haben es hier mit einem autokratischen Herrscher auf der Suche nach verlorener nationaler Größe und Ehre zu tun. Gerade da sollten bei uns Deutschen die ganz große Alarmglocke schellen, wir kennen das.
“Lass mal gucken, ob die Artikel 5 wirklich machen, höhö”
Ich erwarte keine offene, große Konfrontation mit der gesamten NATO, denn insbesondere von einer direkten Konfrontation mit den Amerikanern könnte er sich quasi nix versprechen. Aber ich halte ein mehr oder minder “hybrides” Vorgehen im Baltikum für absolut realistisch und tatsächlich erwartbar. Es wird eines Tages einen Vorfall mit den berühmt-berüchtigten ‘Grünen Männchen’ bspw. in der estnischen Grenzstadt Narva geben. Wenn da plötzlich 2.500 Mann in 2 Stunden konzertiert die Stadt besetzen, was macht dann der ‘Westen’? Lösen wir tatsächlich Artikel 5 aus und würde der dann tatsächlich zu einer offenen militärischen Konfrontation mit Russland führen? Wir haben heute schon sehr viele Leute, die mit Blick auf die Ukraine sagen, dass man sie ihm doch einfach lassen sollte. Warum sollte das bei Estland anders sein? Wollen wir einen Weltkrieg lostreten wegen einer 50.000-Einwohner-Stadt irgendwo im Nirgendwo? Genau das wird dann gefragt werden.
Dazu kommt, dass wohl momentan keiner ernsthaft davon ausgehen kann, dass die Amerikaner tatsächlich sicher ihrer Bündnisverpflichtung nachkommen würden. Deren Präsident würde die Esten und uns andere Europäer mit einem Wimpernschlag in einem seiner “Deals” verhökern. Damit ist jedoch in Europa die Abschreckungswirkung des amerikanischen Löwenanteils in der NATO mehr oder minder zahnlos geworden.
Also ja, ich gehe tatsächlich davon aus, dass gerade die existierenden Zweifel an der tatsächlichen Effektivität von und den gravierenden Konsequenzen aus Artikel 5 in Verbindung mit der Vorstellung, eine kalkulierbare, begrenzte “militärische Spezialoperation” statt eines Krieges führen zu können und einer komplett auf Krieg gedrillten russischen Industrie und Bevölkerung, genau zur Gefahr eines großen Krieges führt.
Und daher erachte ich es als elementar, dass wir besser als bisher und insb. auch ohne verlässliche Amerikaner im Rücken, das unbedingte Versprechen projizieren können müssen, dass ein militärisches Vorgehen egal wo und egal wie auf unserem europäischen Bündnisgebiet extreme Konsequenzen nach sich ziehen wird und es daran tatsächlich keinerlei Zweifel geben darf.
Ja, alles schön und gut, ggf. auch richtig. Aber wenn das Bedrohungsszenario lautet
Putin führt irregulären Krieg in Estland, lässt Grenzstadt mit 2500 Einwohnern besetzen und guckt, was dann passiert
Wie genau hilft da jetzt die Wehrpflicht? Die Fragen sind ja, wie du schriebst, eher
Was machen die USA?
Was macht die NATO?
Was macht Deutschland?
Wenn Deutschland sagt “wir helfen die 2500 Soldaten da rauszukämpfen”, dann brauchen wir doch keine Million Hanseln, die irgendwann mal eine lappige Grundausbildung gemacht haben?!
Wenn Deutschland sagt “wir helfen die 2500 Soldaten da rauszukämpfen”, dann brauchen wir doch keine Million Hanseln, die irgendwann mal eine lappige Grundausbildung gemacht haben?!
Doch!
Ob es jetzt Millionen sein müssen sei dahingestellt.
Fakt ist aber, das wir kein abschreckender Gegner sind, wenn unsere militärische Kapazität damit erschöpft ist dass wir 2500 Soldaten im Einsatz haben.
Dann sind wir für Russland halt Fastfood, bzw. ein Happen im vorübergehen.
Das steigert die Kriegsgefahr ungemein.
Du kannst dir ja mal überlegen, ob Russland die Ukraine und deren Zivilbevölkerung so hemmungslos angegriffen hätte, wenn die Ukraine noch ihrer Atomwaffenarsenal (drittgrößtes der Welt) gehabt hätte.
Und um gleich irgendwelchen Vorurteilen zuvor zu kommen.
Mir gefällt das nicht, und ich wünsche mir auch keinen Krieg. Wir haben mit Putin aber einen Schulhofbulli. Und meine persönliche Erfahrung ist das man von dem seine Ruhe hat, wenn er das Gefühl hat, dass er vielleicht gewinnen kann, sich aber mindestens eine blutige Nase holt. Der sucht sich die aus die er für schwach hält. Leute die sich wehren können lässt er in Frieden.
Das nennt man Abschreckung !
Hast du schon von den vielen russischen Provokationen gegenüber der USA gehört?!
wenn unsere militärische Kapazität damit erschöpft ist dass wir 2500 Soldaten im Einsatz haben.
Bin ich bei dir, das wäre schlecht. Aber dann sollte man irgendwas an oder in der Bundeswehr verändern, um dafür zu sorgen, dass 2500 von 180000 Soldaten nicht schon die Leistungsfähigkeit übersteigt.
Dann sind wir für Russland halt Fastfood, bzw. ein Happen im vorübergehen. Das steigert die Kriegsgefahr ungemein.
Ja, zu schwach ggü. einem potentiellen Gegner zu sein, steigert die Kriegsgefahr. Eine durchmilitarisierte und aufgerüstete Gesellschaft steigert aber auch die Kriegsgefahr. Wenn man nur einen Hammer hat, ist alles ein Nagel und so. Das ist eine delikate Abwägung.
Wir haben mit Putin aber einen Schulhofbulli
Ich finde solche Erziehungsvergleiche immer ein bisschen schräg. Aber eine zweite Möglichkeit, den Bulli abzuschrecken, ist es, viele gute Freunde um sich zu scharen. Dann muss ich selbst gar nicht der Stärkste auf dem Schulhof sein.
Ich finde solche Erziehungsvergleiche immer ein bisschen schräg. Aber eine zweite Möglichkeit, den Bulli abzuschrecken, ist es, viele gute Freunde um sich zu scharen. Dann muss ich selbst gar nicht der Stärkste auf dem Schulhof sein.
Die Freunde werden aber schon verlangen, dass man selbst nach seinen eigenen Möglichkeiten zur Abschreckung beiträgt. Und das nicht zu tun, wäre auch unsolidarisch.
Aber dann sollte man irgendwas an oder in der Bundeswehr verändern, um dafür zu sorgen, dass 2500 von 180000 Soldaten schon die Leistungsfähigkeit übersteigt.
Wie bereits geschrieben.
Ich finde den Freiwilligen von Pistorius schon richtig.
Die Anreize kann man ja erhöhen.
Und die fehlenden Kapazitäten an Kasernen Ausrüstung und Ausbildern muss man ja auch erst schaffen.
Diesen irren Verlosungsvorschlag von der CDU verstehe ich eh nicht. Ich kann mir auch nicht vorstellen das der verfassungskonform ist.
Eine durchmilitarisierte und aufgerüstete Gesellschaft steigert aber auch die Kriegsgefahr. Wenn man nur einen Hammer hat, ist alles ein Nagel und so. Das ist eine delikate Abwägung.
Deswegen wurde das Konzept vom “Bürger in Uniform” ja auch erfunden. Und die seit dem aussetzen der Wehrpflicht zunehmenden rechtsradikalen Umtriebe in der Bundeswehr lassen mich inzwischen glauben, dass das gar keine so schlechte Idee war.
Aber eine zweite Möglichkeit, den Bulli abzuschrecken, ist es, viele gute Freunde um sich zu scharen. Dann muss ich selbst gar nicht der Stärkste auf dem Schulhof sein.
Na an dem Punkt sollten wir ja idealerweise sein. Wie sind sowohl Mitglied in der Nato als auch in der EU. Damit stecken wir in zwei Verteidigungsbündnissen.
Jetzt geht es halt darum zu zeigen dass wir auch wirklich zusammenhalten, und nicht beim ersten Schlag wie Hühner auseinander laufen.
Diese Gefahr ist groß.
Und natürlich, und damit kommen wir zum Anfang, brauchen wir genug Material und Wehrfähige Personen .
Das hat eher was damit zu tun, dass die ähem Vorgängerorganisation der Bundeswehr von anderen Armeen vernichtend geschlagen wurde…
Dass das der Vorvorgängerorganisation auch passiert ist und nichts gebracht hat, sollte aber denke ich zeigen, dass das Militär hier nicht das Problem war, oder?
Oder würdest du sagen, dass Deutschland aktuell nicht in Frankreich einfällt liegt daran, dass die Niederlage vor drei Generationen die deutschen Streikräfte bis heute lahmlegt? :P
Oder würdest du sagen, dass Deutschland aktuell nicht in Frankreich einfällt liegt daran, dass die Niederlage vor drei Generationen die deutschen Streikräfte bis heute lahmlegt?
Fast ;-) Ich würde es so formulieren: Durch die vernichtende Niederlage Nazideutschlands und der anschließenden (wenn auch nicht altruistisch begründet) ausgestreckten Hand der Sieger wurde die Grundlage für die heutige Situation geschaffen.
Internationalen Zerwürfnissen begegnet man nachhaltig über transnationale Zusammenschlüsse, den langfristigen Abbau des Nationalismus und damit dem Aufbau einer geeinten Zivilgesellschaft. Dass Deutschland und Frankreich keine Kriege mehr miteinander führen hat nichts mit der Bundeswehr oder der Armée française zu tun.
Imaginären Bedrohungen begegnet man nicht, realen begegnet man konsequent. Ein Schrei nach Aufrüstung setzt voraus, dass bestehende Ressourcen nicht zur (militärischen) Lösung etwaiger realer Probleme ausreichen… was grober Unfug ist, oder nicht?
Daher hier als Beispiel zwei lächerliche Maßnahmen, die beide immer noch sinnvoller sind als eine Militarisierung der europäischen Gesellschaft:
Soweit die Theorie, ja. Dass Frankreich und Deutschland keine Kriege mehr führen, hat vor allem damit zu tun, dass auf beiden Seiten, aber insbesondere auf Seiten des Aggressors Deutschland, die Einsicht herrschte, dass man in Zukunft besser zusammen besteht. Der heutige Aggressor steht noch mit Hunderttausenden in der Ukraine und schießt während wir hier fröhlich schreiben seine Grenzen Meter für Meter Richtung Westen. Der ist noch nicht so weit wie Deutschland nach '45.
Ist halt die Frage, ob man die Situation an unserer Ostflanke als “imaginär” oder “real” bezeichnen möchte. Ich für mich weiß da eine klare Antwort.
Da würde ich unterscheiden: einfach blank nach immer “mehr mehr mehr” zu schreien, bringt nichts - und es gibt erhebliches Verbesserungspotenzial, mit dem Geld für Rüstung in Europa die größtmögliche Schlagkraft zu erreichen. Hier reden wir aber von Wehrdienst und das sehe ich tatsächlich anders: ohne Truppen nützt kein Gerät und hier haben wir einfach starken Verbesserungsbedarf. Wir haben uns nach dem Fall des Eisernen Vorhangs den Traum erlaubt, auf die Wehrpflicht verzichten zu können, aber dazu gehört eben auch, anzuerkennen, wenn sich die Rahmenbedingungen wieder ändern. Mit einem derart imperialistisch-aggressiv agierenden Russland ist das leider gegeben.
Nach Putin, nach einer Abkehr der nationalistischen Politik, ist auch für Russland wieder ein Platz für Zusammenarbeit gegeben - wie es auch vor 2022 gegeben war. Der Ball dafür liegt aber bei ihnen.
Da stimme ich dir zu und verweise auf die Möglichkeit den Aggressor mit bestehenden Mitteln in die Schranken zu weisen.
Für mich ist die Antwort auch klar, aber ich vermute, wir haben andere klare Antworten. Was macht sie für dich klar?
Würde ich grundsätzlich nicht widersprechen, aber was meinst du mit deinem letzten Satz? Warten auf einen Staatsstreich? Den zu begünstigen geht einfacher, als über Jahre hinweg mühselig die eigenen Wirtschafts- und Gesellschaftssysteme zu sabotieren, indem man sie unnötig militarisiert.
Nicht derjenige, auf den du antwortest, aber andersrum: Wie würde man Russland dazu kriegen, ernsthaft zu verhandeln? Ich glaube, Trump hat es ernsthaft probiert. Ich halte es für wahrscheinlich, dass fast jeder westliche Politiker gerne der Held sein würde, der den Ukraine-Konflikt gut löst, uns wieder billiges Gas gibt und AgD und friends mal eben die Hälfte der Argumente wegnimmt.
Das Hauptproblem ist, nach allem was man hört, das Russlands Regierung kein echtes Interesse hat zu verhandeln. Warum auch, wenn es nicht abwegig ist, die ganze Ukraine einzunehmen? Zusätzlich kommt das gleiche Problem wie mit Israel dazu: Solange Krieg ist, bleibt die Regierung an der Macht. Also sorgt die Regierung für Krieg. Im Gegensatz zu Israel ist Russland nicht von den USA abhängig, da gibt es also keinen echten Hebel. Also, die 1M€-Frage: wie kriegt man Russland dazu, ernsthaft zu verhandeln?
Du fragst in deinem verlinkten Post danach, was einen Angriff Russlands plausibel erscheinen lässt. Gerne möchte ich dir meine Sichtweise darauf erläutern:
Ähnlich wie bei der Ukraine denke ich, dass der Weg in den Konflikt nicht dadurch bestimmt ist, dass von vornherein das “ganz große Bild” gedacht wird. Erinner dich, dass Russland Anfang 2022 mit vielleicht 150k Mann an der Grenze stand und viele Skeptiker sagten, dass man alleine schon an dieser geringen Zahl Soldaten sehen würde, dass Putin doch niemals wirklich einmarschieren würde, sondern nur blufft. Frau Wagenknecht hat uns quasi unmittelbar vor der Invasion im Fernsehen noch breit erklärt, wie hanebüchen die Warnungen von westlichen Kriegshysterikern wären, weil Putin doch schließlich kein Idiot sei. Na, zumindest unmittelbar nach der Invasion hatte sie dann aber ziemlich Kreide gefressen.
Putin ist dem Trugschluss aufgesessen, die Invasion in die Ukraine wäre kalkulierbar und schnell erledigt. Wer kann es ihm verübeln, 2014 auf der Krim hat man ihn ja auch gewähren lassen und gleichzeitig hat er ein Umfeld geschaffen, das ein Interesse hat, ihm nur noch zu sagen, was er hören mag. Und heute stehen hunderttausende im vierten Jahr des Krieges an der Front, er hat unermesslich viel Material aber eben auch Menschen verloren und zu Hause kackt ihm die Wirtschaft ab. Hätte er das im Januar 2022 gewusst, hätte er es wohl nicht gemacht.
Und nun? Sein Land ist auf Kriegswirtschaft umgestellt, das heißt, er kann ohne weiteres auch gar nicht mehr raus aus der Nummer, ohne dass daheim der komplette Zusammenbruch erfolgt. Krieg hält dieses Land wirtschaftlich noch am Leben. Gleichzeitig wurden, wie schon bei der Ukraine, rhetorisch längst Herrschaftsansprüche bspw. im Baltikum geltend gemacht, während Putin selber den Zusammenbruch der Sowjetunion als größte Katastrophe bezeichnet. Wir haben es hier mit einem autokratischen Herrscher auf der Suche nach verlorener nationaler Größe und Ehre zu tun. Gerade da sollten bei uns Deutschen die ganz große Alarmglocke schellen, wir kennen das.
Ich erwarte keine offene, große Konfrontation mit der gesamten NATO, denn insbesondere von einer direkten Konfrontation mit den Amerikanern könnte er sich quasi nix versprechen. Aber ich halte ein mehr oder minder “hybrides” Vorgehen im Baltikum für absolut realistisch und tatsächlich erwartbar. Es wird eines Tages einen Vorfall mit den berühmt-berüchtigten ‘Grünen Männchen’ bspw. in der estnischen Grenzstadt Narva geben. Wenn da plötzlich 2.500 Mann in 2 Stunden konzertiert die Stadt besetzen, was macht dann der ‘Westen’? Lösen wir tatsächlich Artikel 5 aus und würde der dann tatsächlich zu einer offenen militärischen Konfrontation mit Russland führen? Wir haben heute schon sehr viele Leute, die mit Blick auf die Ukraine sagen, dass man sie ihm doch einfach lassen sollte. Warum sollte das bei Estland anders sein? Wollen wir einen Weltkrieg lostreten wegen einer 50.000-Einwohner-Stadt irgendwo im Nirgendwo? Genau das wird dann gefragt werden.
Dazu kommt, dass wohl momentan keiner ernsthaft davon ausgehen kann, dass die Amerikaner tatsächlich sicher ihrer Bündnisverpflichtung nachkommen würden. Deren Präsident würde die Esten und uns andere Europäer mit einem Wimpernschlag in einem seiner “Deals” verhökern. Damit ist jedoch in Europa die Abschreckungswirkung des amerikanischen Löwenanteils in der NATO mehr oder minder zahnlos geworden.
Also ja, ich gehe tatsächlich davon aus, dass gerade die existierenden Zweifel an der tatsächlichen Effektivität von und den gravierenden Konsequenzen aus Artikel 5 in Verbindung mit der Vorstellung, eine kalkulierbare, begrenzte “militärische Spezialoperation” statt eines Krieges führen zu können und einer komplett auf Krieg gedrillten russischen Industrie und Bevölkerung, genau zur Gefahr eines großen Krieges führt.
Und daher erachte ich es als elementar, dass wir besser als bisher und insb. auch ohne verlässliche Amerikaner im Rücken, das unbedingte Versprechen projizieren können müssen, dass ein militärisches Vorgehen egal wo und egal wie auf unserem europäischen Bündnisgebiet extreme Konsequenzen nach sich ziehen wird und es daran tatsächlich keinerlei Zweifel geben darf.
@Quittenbrot @splendoruranium
Unterschreibe ich alles
Ja, alles schön und gut, ggf. auch richtig. Aber wenn das Bedrohungsszenario lautet
Wie genau hilft da jetzt die Wehrpflicht? Die Fragen sind ja, wie du schriebst, eher
Wenn Deutschland sagt “wir helfen die 2500 Soldaten da rauszukämpfen”, dann brauchen wir doch keine Million Hanseln, die irgendwann mal eine lappige Grundausbildung gemacht haben?!
@kossa @Quittenbrot
Doch!
Ob es jetzt Millionen sein müssen sei dahingestellt.
Fakt ist aber, das wir kein abschreckender Gegner sind, wenn unsere militärische Kapazität damit erschöpft ist dass wir 2500 Soldaten im Einsatz haben.
Dann sind wir für Russland halt Fastfood, bzw. ein Happen im vorübergehen.
Das steigert die Kriegsgefahr ungemein.
Du kannst dir ja mal überlegen, ob Russland die Ukraine und deren Zivilbevölkerung so hemmungslos angegriffen hätte, wenn die Ukraine noch ihrer Atomwaffenarsenal (drittgrößtes der Welt) gehabt hätte.
Und um gleich irgendwelchen Vorurteilen zuvor zu kommen.
Mir gefällt das nicht, und ich wünsche mir auch keinen Krieg. Wir haben mit Putin aber einen Schulhofbulli. Und meine persönliche Erfahrung ist das man von dem seine Ruhe hat, wenn er das Gefühl hat, dass er vielleicht gewinnen kann, sich aber mindestens eine blutige Nase holt. Der sucht sich die aus die er für schwach hält. Leute die sich wehren können lässt er in Frieden.
Das nennt man Abschreckung !
Hast du schon von den vielen russischen Provokationen gegenüber der USA gehört?!
Ich auch nicht!
Warum wohl ?!
Bin ich bei dir, das wäre schlecht. Aber dann sollte man irgendwas an oder in der Bundeswehr verändern, um dafür zu sorgen, dass 2500 von 180000 Soldaten nicht schon die Leistungsfähigkeit übersteigt.
Ja, zu schwach ggü. einem potentiellen Gegner zu sein, steigert die Kriegsgefahr. Eine durchmilitarisierte und aufgerüstete Gesellschaft steigert aber auch die Kriegsgefahr. Wenn man nur einen Hammer hat, ist alles ein Nagel und so. Das ist eine delikate Abwägung.
Ich finde solche Erziehungsvergleiche immer ein bisschen schräg. Aber eine zweite Möglichkeit, den Bulli abzuschrecken, ist es, viele gute Freunde um sich zu scharen. Dann muss ich selbst gar nicht der Stärkste auf dem Schulhof sein.
Die Freunde werden aber schon verlangen, dass man selbst nach seinen eigenen Möglichkeiten zur Abschreckung beiträgt. Und das nicht zu tun, wäre auch unsolidarisch.
Oder auch nicht, wenn ich dafür immer bei den Hausaufgaben helfe.
@kossa
Wie bereits geschrieben.
Ich finde den Freiwilligen von Pistorius schon richtig.
Die Anreize kann man ja erhöhen.
Und die fehlenden Kapazitäten an Kasernen Ausrüstung und Ausbildern muss man ja auch erst schaffen.
Diesen irren Verlosungsvorschlag von der CDU verstehe ich eh nicht. Ich kann mir auch nicht vorstellen das der verfassungskonform ist.
Deswegen wurde das Konzept vom “Bürger in Uniform” ja auch erfunden. Und die seit dem aussetzen der Wehrpflicht zunehmenden rechtsradikalen Umtriebe in der Bundeswehr lassen mich inzwischen glauben, dass das gar keine so schlechte Idee war.
Na an dem Punkt sollten wir ja idealerweise sein. Wie sind sowohl Mitglied in der Nato als auch in der EU. Damit stecken wir in zwei Verteidigungsbündnissen.
Jetzt geht es halt darum zu zeigen dass wir auch wirklich zusammenhalten, und nicht beim ersten Schlag wie Hühner auseinander laufen.
Diese Gefahr ist groß.
Und natürlich, und damit kommen wir zum Anfang, brauchen wir genug Material und Wehrfähige Personen .
Das hat eher was damit zu tun, dass die ähem Vorgängerorganisation der Bundeswehr von anderen Armeen vernichtend geschlagen wurde…
Dass das der Vorvorgängerorganisation auch passiert ist und nichts gebracht hat, sollte aber denke ich zeigen, dass das Militär hier nicht das Problem war, oder?
Oder würdest du sagen, dass Deutschland aktuell nicht in Frankreich einfällt liegt daran, dass die Niederlage vor drei Generationen die deutschen Streikräfte bis heute lahmlegt? :P
Fast ;-) Ich würde es so formulieren: Durch die vernichtende Niederlage Nazideutschlands und der anschließenden (wenn auch nicht altruistisch begründet) ausgestreckten Hand der Sieger wurde die Grundlage für die heutige Situation geschaffen.