Du hast zwar grundsätzlich recht damit dass die Alten oft die Debatte dominieren, beim Wehrdienst muss man denen aber fairerweise tatsächlich zugute halten, dass sie dem auch unterworfen waren, sie also nicht etwas anderes für junge fordern als für sich.
Ja und? Diese “mir gings damals auch schlecht”-Argumentation macht ja null besser, dass Boomer immer fordern, junge Menschen sollen ebenfalls bis zum Umfallen arbeiten, Wehrdienst leisten usw.
Ist für mich schon ein qualitativer Unterschied ob jemand von der nächsten Generation etwas fordert, was er wenigstens selber auch geleistet hat (wie hier Wehrdienst) oder etwas fordert, was er selber nicht leisten musste (wie das kippende Rentensystem mit immer höheren Abgaben bei immer weniger Leistung, oder der kaputte Arbeits- und Wohnungsmarkt)
Ne, so pauschal auch nicht. Dass man gesellschaftliche Beiträge (im Rahmen der Möglichkeiten eines Menschen) fordert, okay. Aber wie dieser Beitrag auszusehen hat, muss nicht immer gleich sein.
Man arbeitet ja auch dafür, dass es nachfolgende Generationen einmal besser haben als man selbst. Wieso sollte man dann von den nachfolgenden Generationen die.selben Tätigkeiten fordern, anstatt eine bessere Lösung für ein Problem suchen?
Abgesehen davon wurde an anderer Stelle auch schon erwähnt: angesichts der Verschlechterung der gesellschaftlichen Zustände in vielen, grundlegenden Bereichen (für die gerade die älteren Generationen einiges an Verantwortung tragen), warum sollten junge Leute sich motiviert fühlen, den Forderungen der Älteren nachzukommen?
Du hast zwar grundsätzlich recht damit dass die Alten oft die Debatte dominieren, beim Wehrdienst muss man denen aber fairerweise tatsächlich zugute halten, dass sie dem auch unterworfen waren, sie also nicht etwas anderes für junge fordern als für sich.
Wehrdienst zu leisten bedeutet notwendigerweise, das Leben als Zivilist aufzugeben, also Leib und leben für eine Weile zu verpfänden/zu riskieren. Das ist konzeptionell ein bisschen wie Russisch-Roulette spielen. Wenn man Glück hat, macht man nur ein paar Monate Sport beziehungsweise hört nur ein Klicken.
Ich halte es nicht für fair, andere Leute zum Russisch-Roulette-Spielen zu zwingen, nur weil man es selbst zufälligerweise überlebt hat.
Was ist denn die Alternative in diesen Zeiten? Wir machen das ganze ja nicht aus Spaß, sondern weil wir tatsächlich einer großen Bedrohung ausgesetzt sind, der man sich nicht einfach so entziehen kann.
Und zumindest da muss man den Älteren schon lassen, dass sie in dem Fall eher wissen, wovon sie reden. Die sind ebenfalls in einer Zeit der konstanten Bedrohung groß geworden und wurden in dieser Zeit zum Wehrdienst eingezogen. Viele Jüngere hatten jetzt das Privileg, das nicht mehr kennen zu müssen, aber der Zustand hat eben nicht angehalten.
Was ist denn die Alternative in diesen Zeiten? Wir machen das ganze ja nicht aus Spaß, sondern weil wir tatsächlich einer großen Bedrohung ausgesetzt sind, der man sich nicht einfach so entziehen kann.
Und zumindest da muss man den Älteren schon lassen, dass sie in dem Fall eher wissen, wovon sie reden. Die sind ebenfalls in einer Zeit der konstanten Bedrohung groß geworden und wurden in dieser Zeit zum Wehrdienst eingezogen. Viele Jüngere hatten jetzt das Privileg, das nicht mehr kennen zu müssen, aber der Zustand hat eben nicht angehalten.
Internationalen Zerwürfnissen begegnet man nachhaltig über transnationale Zusammenschlüsse, den langfristigen Abbau des Nationalismus und damit dem Aufbau einer geeinten Zivilgesellschaft. Dass Deutschland und Frankreich keine Kriege mehr miteinander führen hat nichts mit der Bundeswehr oder der Armée française zu tun.
Imaginären Bedrohungen begegnet man nicht, realen begegnet man konsequent. Ein Schrei nach Aufrüstung setzt voraus, dass bestehende Ressourcen nicht zur (militärischen) Lösung etwaiger realer Probleme ausreichen… was grober Unfug ist, oder nicht?
Daher hier als Beispiel zwei lächerliche Maßnahmen, die beide immer noch sinnvoller sind als eine Militarisierung der europäischen Gesellschaft:
Verzehntausendfachung des Budgets der deutschen Botschaft in Beijing
Leihgabe sämtlicher bestehenden Freiwilligenstreitkräfte an gewisse Nationen, die sie tatsächlich brauchen
Internationalen Zerwürfnissen begegnet man nachhaltig über transnationale Zusammenschlüsse, den langfristigen Abbau des Nationalismus und damit dem Aufbau einer geeinten Zivilgesellschaft. Dass Deutschland und Frankreich keine Kriege mehr miteinander führen hat nichts mit der Bundeswehr oder der Armée française zu tun.
Soweit die Theorie, ja. Dass Frankreich und Deutschland keine Kriege mehr führen, hat vor allem damit zu tun, dass auf beiden Seiten, aber insbesondere auf Seiten des Aggressors Deutschland, die Einsicht herrschte, dass man in Zukunft besser zusammen besteht. Der heutige Aggressor steht noch mit Hunderttausenden in der Ukraine und schießt während wir hier fröhlich schreiben seine Grenzen Meter für Meter Richtung Westen. Der ist noch nicht so weit wie Deutschland nach '45.
Imaginären Bedrohungen begegnet man nicht, realen begegnet man konsequent.
Ist halt die Frage, ob man die Situation an unserer Ostflanke als “imaginär” oder “real” bezeichnen möchte. Ich für mich weiß da eine klare Antwort.
Ein Schrei nach Aufrüstung setzt voraus, dass bestehende Ressourcen nicht zur (militärischen) Lösung etwaiger realer Probleme ausreichen… was grober Unfug ist, oder nicht?
Da würde ich unterscheiden: einfach blank nach immer “mehr mehr mehr” zu schreien, bringt nichts - und es gibt erhebliches Verbesserungspotenzial, mit dem Geld für Rüstung in Europa die größtmögliche Schlagkraft zu erreichen. Hier reden wir aber von Wehrdienst und das sehe ich tatsächlich anders: ohne Truppen nützt kein Gerät und hier haben wir einfach starken Verbesserungsbedarf. Wir haben uns nach dem Fall des Eisernen Vorhangs den Traum erlaubt, auf die Wehrpflicht verzichten zu können, aber dazu gehört eben auch, anzuerkennen, wenn sich die Rahmenbedingungen wieder ändern. Mit einem derart imperialistisch-aggressiv agierenden Russland ist das leider gegeben.
Nach Putin, nach einer Abkehr der nationalistischen Politik, ist auch für Russland wieder ein Platz für Zusammenarbeit gegeben - wie es auch vor 2022 gegeben war. Der Ball dafür liegt aber bei ihnen.
Soweit die Theorie, ja. Dass Frankreich und Deutschland keine Kriege mehr führen, hat vor allem damit zu tun, dass auf beiden Seiten, aber insbesondere auf Seiten des Aggressors Deutschland, die Einsicht herrschte, dass man in Zukunft besser zusammen besteht. Der heutige Aggressor steht noch mit Hunderttausenden in der Ukraine und schießt während wir hier fröhlich schreiben seine Grenzen Meter für Meter Richtung Westen. Der ist noch nicht so weit wie Deutschland nach '45.
Da stimme ich dir zu und verweise auf die Möglichkeit den Aggressor mit bestehenden Mitteln in die Schranken zu weisen.
Ist halt die Frage, ob man die Situation an unserer Ostflanke als “imaginär” oder “real” bezeichnen möchte. Ich für mich weiß da eine klare Antwort.
Da würde ich unterscheiden: einfach blank nach immer “mehr mehr mehr” zu schreien, bringt nichts - und es gibt erhebliches Verbesserungspotenzial, mit dem Geld für Rüstung in Europa die größtmögliche Schlagkraft zu erreichen. Hier reden wir aber von Wehrdienst und das sehe ich tatsächlich anders: ohne Truppen nützt kein Gerät und hier haben wir einfach starken Verbesserungsbedarf. Wir haben uns nach dem Fall des Eisernen Vorhangs den Traum erlaubt, auf die Wehrpflicht verzichten zu können, aber dazu gehört eben auch, anzuerkennen, wenn sich die Rahmenbedingungen wieder ändern. Mit einem derart imperialistisch-aggressiv agierenden Russland ist das leider gegeben.
Nach Putin, nach einer Abkehr der nationalistischen Politik, ist auch für Russland wieder ein Platz für Zusammenarbeit gegeben - wie es auch vor 2022 gegeben war. Der Ball dafür liegt aber bei ihnen.
Würde ich grundsätzlich nicht widersprechen, aber was meinst du mit deinem letzten Satz? Warten auf einen Staatsstreich? Den zu begünstigen geht einfacher, als über Jahre hinweg mühselig die eigenen Wirtschafts- und Gesellschaftssysteme zu sabotieren, indem man sie unnötig militarisiert.
Nicht derjenige, auf den du antwortest, aber andersrum: Wie würde man Russland dazu kriegen, ernsthaft zu verhandeln? Ich glaube, Trump hat es ernsthaft probiert. Ich halte es für wahrscheinlich, dass fast jeder westliche Politiker gerne der Held sein würde, der den Ukraine-Konflikt gut löst, uns wieder billiges Gas gibt und AgD und friends mal eben die Hälfte der Argumente wegnimmt.
Das Hauptproblem ist, nach allem was man hört, das Russlands Regierung kein echtes Interesse hat zu verhandeln. Warum auch, wenn es nicht abwegig ist, die ganze Ukraine einzunehmen? Zusätzlich kommt das gleiche Problem wie mit Israel dazu: Solange Krieg ist, bleibt die Regierung an der Macht. Also sorgt die Regierung für Krieg. Im Gegensatz zu Israel ist Russland nicht von den USA abhängig, da gibt es also keinen echten Hebel. Also, die 1M€-Frage: wie kriegt man Russland dazu, ernsthaft zu verhandeln?
Da stimme ich dir zu und verweise auf die Möglichkeit den Aggressor mit bestehenden Mitteln in die Schranken zu weisen.
Du fragst in deinem verlinkten Post danach, was einen Angriff Russlands plausibel erscheinen lässt. Gerne möchte ich dir meine Sichtweise darauf erläutern:
Ähnlich wie bei der Ukraine denke ich, dass der Weg in den Konflikt nicht dadurch bestimmt ist, dass von vornherein das “ganz große Bild” gedacht wird. Erinner dich, dass Russland Anfang 2022 mit vielleicht 150k Mann an der Grenze stand und viele Skeptiker sagten, dass man alleine schon an dieser geringen Zahl Soldaten sehen würde, dass Putin doch niemals wirklich einmarschieren würde, sondern nur blufft. Frau Wagenknecht hat uns quasi unmittelbar vor der Invasion im Fernsehen noch breit erklärt, wie hanebüchen die Warnungen von westlichen Kriegshysterikern wären, weil Putin doch schließlich kein Idiot sei. Na, zumindest unmittelbar nach der Invasion hatte sie dann aber ziemlich Kreide gefressen.
Putin ist dem Trugschluss aufgesessen, die Invasion in die Ukraine wäre kalkulierbar und schnell erledigt. Wer kann es ihm verübeln, 2014 auf der Krim hat man ihn ja auch gewähren lassen und gleichzeitig hat er ein Umfeld geschaffen, das ein Interesse hat, ihm nur noch zu sagen, was er hören mag. Und heute stehen hunderttausende im vierten Jahr des Krieges an der Front, er hat unermesslich viel Material aber eben auch Menschen verloren und zu Hause kackt ihm die Wirtschaft ab. Hätte er das im Januar 2022 gewusst, hätte er es wohl nicht gemacht.
Und nun? Sein Land ist auf Kriegswirtschaft umgestellt, das heißt, er kann ohne weiteres auch gar nicht mehr raus aus der Nummer, ohne dass daheim der komplette Zusammenbruch erfolgt. Krieg hält dieses Land wirtschaftlich noch am Leben. Gleichzeitig wurden, wie schon bei der Ukraine, rhetorisch längst Herrschaftsansprüche bspw. im Baltikum geltend gemacht, während Putin selber den Zusammenbruch der Sowjetunion als größte Katastrophe bezeichnet. Wir haben es hier mit einem autokratischen Herrscher auf der Suche nach verlorener nationaler Größe und Ehre zu tun. Gerade da sollten bei uns Deutschen die ganz große Alarmglocke schellen, wir kennen das.
“Lass mal gucken, ob die Artikel 5 wirklich machen, höhö”
Ich erwarte keine offene, große Konfrontation mit der gesamten NATO, denn insbesondere von einer direkten Konfrontation mit den Amerikanern könnte er sich quasi nix versprechen. Aber ich halte ein mehr oder minder “hybrides” Vorgehen im Baltikum für absolut realistisch und tatsächlich erwartbar. Es wird eines Tages einen Vorfall mit den berühmt-berüchtigten ‘Grünen Männchen’ bspw. in der estnischen Grenzstadt Narva geben. Wenn da plötzlich 2.500 Mann in 2 Stunden konzertiert die Stadt besetzen, was macht dann der ‘Westen’? Lösen wir tatsächlich Artikel 5 aus und würde der dann tatsächlich zu einer offenen militärischen Konfrontation mit Russland führen? Wir haben heute schon sehr viele Leute, die mit Blick auf die Ukraine sagen, dass man sie ihm doch einfach lassen sollte. Warum sollte das bei Estland anders sein? Wollen wir einen Weltkrieg lostreten wegen einer 50.000-Einwohner-Stadt irgendwo im Nirgendwo? Genau das wird dann gefragt werden.
Dazu kommt, dass wohl momentan keiner ernsthaft davon ausgehen kann, dass die Amerikaner tatsächlich sicher ihrer Bündnisverpflichtung nachkommen würden. Deren Präsident würde die Esten und uns andere Europäer mit einem Wimpernschlag in einem seiner “Deals” verhökern. Damit ist jedoch in Europa die Abschreckungswirkung des amerikanischen Löwenanteils in der NATO mehr oder minder zahnlos geworden.
Also ja, ich gehe tatsächlich davon aus, dass gerade die existierenden Zweifel an der tatsächlichen Effektivität von und den gravierenden Konsequenzen aus Artikel 5 in Verbindung mit der Vorstellung, eine kalkulierbare, begrenzte “militärische Spezialoperation” statt eines Krieges führen zu können und einer komplett auf Krieg gedrillten russischen Industrie und Bevölkerung, genau zur Gefahr eines großen Krieges führt.
Und daher erachte ich es als elementar, dass wir besser als bisher und insb. auch ohne verlässliche Amerikaner im Rücken, das unbedingte Versprechen projizieren können müssen, dass ein militärisches Vorgehen egal wo und egal wie auf unserem europäischen Bündnisgebiet extreme Konsequenzen nach sich ziehen wird und es daran tatsächlich keinerlei Zweifel geben darf.
Ja, alles schön und gut, ggf. auch richtig. Aber wenn das Bedrohungsszenario lautet
Putin führt irregulären Krieg in Estland, lässt Grenzstadt mit 2500 Einwohnern besetzen und guckt, was dann passiert
Wie genau hilft da jetzt die Wehrpflicht? Die Fragen sind ja, wie du schriebst, eher
Was machen die USA?
Was macht die NATO?
Was macht Deutschland?
Wenn Deutschland sagt “wir helfen die 2500 Soldaten da rauszukämpfen”, dann brauchen wir doch keine Million Hanseln, die irgendwann mal eine lappige Grundausbildung gemacht haben?!
Die Frage ist leicht beantwortet: Stand jetzt müssen wir davon ausgehen, dass sie nichts machen.
Was macht die NATO?
…also ist auch von der NATO nur eingeschränkt eine Antwort zu erwarten. Alles in der NATO läuft über die USA. Bleiben die liegen, ist die NATO nicht voll da.
Was macht Deutschland?
Eben, und schon sind wir an der Reihe.
Wir sind gerade an einem Punkt, wo man sich eigentlich über die politischen Lagergrenzen hinweg einig sein sollte, dass wir raus müssen aus der Abhängigkeit von den Amis. Weil sie nicht unsere Ziele verfolgen, weil sie unzuverlässig sind, weil wir endlich auf eigenen Beinen stehen wollen.
Das bedeutet aber auch, dass die Abschreckung an Andere nicht mehr durch die hier stationierten Amis transportiert wird, sondern von uns selber erbracht werden muss. Und das bedingt, dass wir anfangen, überhaupt erst mal wieder eine funktionierende Bundeswehr aufzubauen, die ihren Kernauftrag, nämlich die Landes- und Bündnisverteidigung, auch tatsächlich nachhaltig erfüllen könnte - statt wie bis “heute” (bis 2022) eine Expeditions-Truppe zu sein, die man am Hindukusch oder vor Somalia einsetzt und die damit ausgelastet ist.
Wenn der Bundeswehr weiter der personelle und gesellschaftliche Unterbau fehlt, dann wird ein Akteur wie Russland sich davon nicht wirklich beeindrucken lassen, weil klar ist, dass wir einen andauernden Konflikt wie momentan die Ukraine gar nicht führen können. Schau dir im Vergleich die Finnen an, die sind seit Ewigkeiten für genau diesen Fall akribisch vorbereitet. Wären wir das alle in Europa, hätten wir von einem Spinner wie Putin nichts zu befürchten. Wir bräuchten auch keine NATO mehr mit den Amis, deren Launen wir gerade auf Gedeih und Verderb ausgeliefert sind. Mir persönlich reicht alleine schon diese Aussicht allein als Argument…
Wenn Deutschland sagt “wir helfen die 2500 Soldaten da rauszukämpfen”, dann brauchen wir doch keine Million Hanseln, die irgendwann mal eine lappige Grundausbildung gemacht haben?!
Doch!
Ob es jetzt Millionen sein müssen sei dahingestellt.
Fakt ist aber, das wir kein abschreckender Gegner sind, wenn unsere militärische Kapazität damit erschöpft ist dass wir 2500 Soldaten im Einsatz haben.
Dann sind wir für Russland halt Fastfood, bzw. ein Happen im vorübergehen.
Das steigert die Kriegsgefahr ungemein.
Du kannst dir ja mal überlegen, ob Russland die Ukraine und deren Zivilbevölkerung so hemmungslos angegriffen hätte, wenn die Ukraine noch ihrer Atomwaffenarsenal (drittgrößtes der Welt) gehabt hätte.
Und um gleich irgendwelchen Vorurteilen zuvor zu kommen.
Mir gefällt das nicht, und ich wünsche mir auch keinen Krieg. Wir haben mit Putin aber einen Schulhofbulli. Und meine persönliche Erfahrung ist das man von dem seine Ruhe hat, wenn er das Gefühl hat, dass er vielleicht gewinnen kann, sich aber mindestens eine blutige Nase holt. Der sucht sich die aus die er für schwach hält. Leute die sich wehren können lässt er in Frieden.
Das nennt man Abschreckung !
Hast du schon von den vielen russischen Provokationen gegenüber der USA gehört?!
Das hat eher was damit zu tun, dass die ähem Vorgängerorganisation der Bundeswehr von anderen Armeen vernichtend geschlagen wurde…
Dass das der Vorvorgängerorganisation auch passiert ist und nichts gebracht hat, sollte aber denke ich zeigen, dass das Militär hier nicht das Problem war, oder?
Oder würdest du sagen, dass Deutschland aktuell nicht in Frankreich einfällt liegt daran, dass die Niederlage vor drei Generationen die deutschen Streikräfte bis heute lahmlegt? :P
Oder würdest du sagen, dass Deutschland aktuell nicht in Frankreich einfällt liegt daran, dass die Niederlage vor drei Generationen die deutschen Streikräfte bis heute lahmlegt?
Fast ;-) Ich würde es so formulieren: Durch die vernichtende Niederlage Nazideutschlands und der anschließenden (wenn auch nicht altruistisch begründet) ausgestreckten Hand der Sieger wurde die Grundlage für die heutige Situation geschaffen.
Wenn Russland angreift brauchen wir halt in erster Linie Soldaten und keine Zivis…
Russland hat bereits vor Jahren angegriffen und Deutschland beteiligt sich bereits seit Jahren am entsprechenden Krieg. Zu begründen wäre, warum dafür plötzlich noch mehr Streitkräfte notwendig wären als die, die jetzt bereits nicht eingesetzt werden.
Geheimdienste gehen derzeit von einem möglichen richtigen Angriff Russlands auf NATO / EU Territorium in den nächsten Jahren aus. Ich würde schon sagen, dass das die Situation in so weit ändert, dass mehr Streitkräfte notwendig werden.
Geheimdienste gehen derzeit von einem möglichen richtigen Angriff Russlands auf NATO / EU Territorium in den nächsten Jahren aus. Ich würde schon sagen, dass das die Situation in so weit ändert, dass mehr Streitkräfte notwendig werden.
Gut, du bist überzeugt. Ich möchte noch überzeugt werden. Welche hat Argumentationskette hat es für dich plausibel erscheinen lassen, dass eine Nation, die sich seit dreieinhalb Jahren erfolglos in einer Materialschlacht mit einem auf dem Papier in allen Belangen hoffnungslos unterlegenen Nachbarstaat befindet, ein Konflikt der ursprünglich auf bestenfalls Wochen oder Monate ausgelegt war,
logistisch dazu in der Lage ist, in offenen Konflikt mit der großen Militärallianz nebenan zu treten,
diesen Konflikt aktiv suchen wird,
dafür weitaus bessere strategische Ziele im Hinterkopf hat als “Lass mal gucken, ob die Artikel 5 wirklich machen, höhö”,
den gesammelten, unverbrauchten, und zahlen- sowie ressourcenmäßig überlegenen Streitkräften dieser Allianz oder Teilen der Allianz nicht nur gewachsen sondern in irgendeiner Form sogar gefährlicher werden könnte als denen des unterlegenen Nachbarstaats,
von diesen Plänen allerdings noch abgebracht werden könnte, wenn man doch nur die Anzahl von neuen Rekruten ein paar Prozentpunkte nach oben schrauben könnte?
Fast ;-) Ich würde es so formulieren: Durch die vernichtende Niederlage Nazideutschlands und der anschließenden (wenn auch nicht altruistisch begründet) ausgestreckten Hand der Sieger wurde die Grundlage für die heutige Situation geschaffen.
Na da sind wir uns einig. Ich möchte an dieser Stelle noch einmal betonen: Jede Nation, die das wirklich möchte, hat seit Jahren einen Freibrief nach Belieben und ohne Angst vor Repressalien zwecks vernichtender Niederlage jegliche Mengen von Raketen, Panzern und Kopfgeldern in Richtung Moskau zu schicken, solange diese Raketen, Panzer und Gelder zwischendurch in der Ukraine abgeladen werden. Da wird schließlich “richtig” angegriffen.
Wenn ein Pflichtdienst für alle kommen sollte, kann man sich hoffentlich ohne großes Gedöns aussuchen ob man des Dienst an der Waffe, oder anderweitig leistet.
Ich wünsche keiner Person, dass sie ihre Kriegsdienstverweigerung noch so ausführlich begründen muss wie ich damals.
Wenn ein Pflichtdienst für alle kommen sollte, kann man sich hoffentlich ohne großes Gedöns aussuchen ob man des Dienst an der Waffe, oder anderweitig leistet.
Ich wünsche keiner Person, dass sie ihre Kriegsdienstverweigerung noch so ausführlich begründen muss wie ich damals.
Kann man ja bereits jetzt schon im Deutschunterricht durchpauken: “Erörtere in mindestens 500 Wörtern, warum du nicht auf andere schießen und beschossen werden möchtest”.
Ich wünsche es auch niemandem, aber ich habe sowieso bereits mit dem Konzept, soetwas begründen zu müssen, ein Problem. Von der Implikation, dass Begründungen auch abgelehnt werden können, ganz zu schweigen…
Erörtere in mindestens 500 Wörtern, warum du nicht auf andere schießen und beschossen werden möchtest
Nope, darum ging es nie. Man musste begründen, dass das eigene Gewissen es verunmöglicht auf andere Menschen zu schießen.
Das hatte ja absurde Züge damals. Da wurden ja ernsthaft Interviews geführt. Mit Fragen wie “Sie gehen nachts mit ihrer Familie spazieren und plötzlich wird das Leben ihrer Frau und Kinder von einem Angreifer bedroht. Sie haben eine Pistole, was tun Sie?”
Wenn man sagt “Ich schieße auf den Angreifer”, klarer Fall, tauglich für den Dienst an der Waffe. Wenn man sagt “Ich schieße nicht und lasse den Angreifer gewähren”, dann war die Diagnose, dass man keine Moral und kein Gewissen hat. Konsequenz: funnily enough, ab zum Militär, genau so Leute braucht man ja.
Der einzige Ausweg: begründen, warum man überhaupt nie in die Situation käme, eine Waffe in der Hand zu haben, wegen Pazifismus und moralischer Überzeugung.
Da reichte es nicht “nicht erschossen werden zu wollen”.
@splendoruranium
Dazu kommt noch dass die besten Begründungen nur zeigen dass die erstellenden rhetorisch geschickt sind.
Jemand mit begrenztem Wortschatz kann eine wesentlich tiefere Überzeugung gegen den Wehrdienst in sich tragen, wird aber trotzdem eingezogen, wenn er sie nicht überzeugend zu Papier bringen kann
Du hast zwar grundsätzlich recht damit dass die Alten oft die Debatte dominieren, beim Wehrdienst muss man denen aber fairerweise tatsächlich zugute halten, dass sie dem auch unterworfen waren, sie also nicht etwas anderes für junge fordern als für sich.
Ja und? Diese “mir gings damals auch schlecht”-Argumentation macht ja null besser, dass Boomer immer fordern, junge Menschen sollen ebenfalls bis zum Umfallen arbeiten, Wehrdienst leisten usw.
Ist für mich schon ein qualitativer Unterschied ob jemand von der nächsten Generation etwas fordert, was er wenigstens selber auch geleistet hat (wie hier Wehrdienst) oder etwas fordert, was er selber nicht leisten musste (wie das kippende Rentensystem mit immer höheren Abgaben bei immer weniger Leistung, oder der kaputte Arbeits- und Wohnungsmarkt)
Ne, so pauschal auch nicht. Dass man gesellschaftliche Beiträge (im Rahmen der Möglichkeiten eines Menschen) fordert, okay. Aber wie dieser Beitrag auszusehen hat, muss nicht immer gleich sein.
Man arbeitet ja auch dafür, dass es nachfolgende Generationen einmal besser haben als man selbst. Wieso sollte man dann von den nachfolgenden Generationen die.selben Tätigkeiten fordern, anstatt eine bessere Lösung für ein Problem suchen?
Abgesehen davon wurde an anderer Stelle auch schon erwähnt: angesichts der Verschlechterung der gesellschaftlichen Zustände in vielen, grundlegenden Bereichen (für die gerade die älteren Generationen einiges an Verantwortung tragen), warum sollten junge Leute sich motiviert fühlen, den Forderungen der Älteren nachzukommen?
Okay… wie kommt da ne Mehrheit zustande, wenn im Alter Frauen die Mehrheit ausmachen?
Wehrdienst zu leisten bedeutet notwendigerweise, das Leben als Zivilist aufzugeben, also Leib und leben für eine Weile zu verpfänden/zu riskieren. Das ist konzeptionell ein bisschen wie Russisch-Roulette spielen. Wenn man Glück hat, macht man nur ein paar Monate Sport beziehungsweise hört nur ein Klicken.
Ich halte es nicht für fair, andere Leute zum Russisch-Roulette-Spielen zu zwingen, nur weil man es selbst zufälligerweise überlebt hat.
Was ist denn die Alternative in diesen Zeiten? Wir machen das ganze ja nicht aus Spaß, sondern weil wir tatsächlich einer großen Bedrohung ausgesetzt sind, der man sich nicht einfach so entziehen kann.
Und zumindest da muss man den Älteren schon lassen, dass sie in dem Fall eher wissen, wovon sie reden. Die sind ebenfalls in einer Zeit der konstanten Bedrohung groß geworden und wurden in dieser Zeit zum Wehrdienst eingezogen. Viele Jüngere hatten jetzt das Privileg, das nicht mehr kennen zu müssen, aber der Zustand hat eben nicht angehalten.
Internationalen Zerwürfnissen begegnet man nachhaltig über transnationale Zusammenschlüsse, den langfristigen Abbau des Nationalismus und damit dem Aufbau einer geeinten Zivilgesellschaft. Dass Deutschland und Frankreich keine Kriege mehr miteinander führen hat nichts mit der Bundeswehr oder der Armée française zu tun.
Imaginären Bedrohungen begegnet man nicht, realen begegnet man konsequent. Ein Schrei nach Aufrüstung setzt voraus, dass bestehende Ressourcen nicht zur (militärischen) Lösung etwaiger realer Probleme ausreichen… was grober Unfug ist, oder nicht?
Daher hier als Beispiel zwei lächerliche Maßnahmen, die beide immer noch sinnvoller sind als eine Militarisierung der europäischen Gesellschaft:
Soweit die Theorie, ja. Dass Frankreich und Deutschland keine Kriege mehr führen, hat vor allem damit zu tun, dass auf beiden Seiten, aber insbesondere auf Seiten des Aggressors Deutschland, die Einsicht herrschte, dass man in Zukunft besser zusammen besteht. Der heutige Aggressor steht noch mit Hunderttausenden in der Ukraine und schießt während wir hier fröhlich schreiben seine Grenzen Meter für Meter Richtung Westen. Der ist noch nicht so weit wie Deutschland nach '45.
Ist halt die Frage, ob man die Situation an unserer Ostflanke als “imaginär” oder “real” bezeichnen möchte. Ich für mich weiß da eine klare Antwort.
Da würde ich unterscheiden: einfach blank nach immer “mehr mehr mehr” zu schreien, bringt nichts - und es gibt erhebliches Verbesserungspotenzial, mit dem Geld für Rüstung in Europa die größtmögliche Schlagkraft zu erreichen. Hier reden wir aber von Wehrdienst und das sehe ich tatsächlich anders: ohne Truppen nützt kein Gerät und hier haben wir einfach starken Verbesserungsbedarf. Wir haben uns nach dem Fall des Eisernen Vorhangs den Traum erlaubt, auf die Wehrpflicht verzichten zu können, aber dazu gehört eben auch, anzuerkennen, wenn sich die Rahmenbedingungen wieder ändern. Mit einem derart imperialistisch-aggressiv agierenden Russland ist das leider gegeben.
Nach Putin, nach einer Abkehr der nationalistischen Politik, ist auch für Russland wieder ein Platz für Zusammenarbeit gegeben - wie es auch vor 2022 gegeben war. Der Ball dafür liegt aber bei ihnen.
Da stimme ich dir zu und verweise auf die Möglichkeit den Aggressor mit bestehenden Mitteln in die Schranken zu weisen.
Für mich ist die Antwort auch klar, aber ich vermute, wir haben andere klare Antworten. Was macht sie für dich klar?
Würde ich grundsätzlich nicht widersprechen, aber was meinst du mit deinem letzten Satz? Warten auf einen Staatsstreich? Den zu begünstigen geht einfacher, als über Jahre hinweg mühselig die eigenen Wirtschafts- und Gesellschaftssysteme zu sabotieren, indem man sie unnötig militarisiert.
Nicht derjenige, auf den du antwortest, aber andersrum: Wie würde man Russland dazu kriegen, ernsthaft zu verhandeln? Ich glaube, Trump hat es ernsthaft probiert. Ich halte es für wahrscheinlich, dass fast jeder westliche Politiker gerne der Held sein würde, der den Ukraine-Konflikt gut löst, uns wieder billiges Gas gibt und AgD und friends mal eben die Hälfte der Argumente wegnimmt.
Das Hauptproblem ist, nach allem was man hört, das Russlands Regierung kein echtes Interesse hat zu verhandeln. Warum auch, wenn es nicht abwegig ist, die ganze Ukraine einzunehmen? Zusätzlich kommt das gleiche Problem wie mit Israel dazu: Solange Krieg ist, bleibt die Regierung an der Macht. Also sorgt die Regierung für Krieg. Im Gegensatz zu Israel ist Russland nicht von den USA abhängig, da gibt es also keinen echten Hebel. Also, die 1M€-Frage: wie kriegt man Russland dazu, ernsthaft zu verhandeln?
Du fragst in deinem verlinkten Post danach, was einen Angriff Russlands plausibel erscheinen lässt. Gerne möchte ich dir meine Sichtweise darauf erläutern:
Ähnlich wie bei der Ukraine denke ich, dass der Weg in den Konflikt nicht dadurch bestimmt ist, dass von vornherein das “ganz große Bild” gedacht wird. Erinner dich, dass Russland Anfang 2022 mit vielleicht 150k Mann an der Grenze stand und viele Skeptiker sagten, dass man alleine schon an dieser geringen Zahl Soldaten sehen würde, dass Putin doch niemals wirklich einmarschieren würde, sondern nur blufft. Frau Wagenknecht hat uns quasi unmittelbar vor der Invasion im Fernsehen noch breit erklärt, wie hanebüchen die Warnungen von westlichen Kriegshysterikern wären, weil Putin doch schließlich kein Idiot sei. Na, zumindest unmittelbar nach der Invasion hatte sie dann aber ziemlich Kreide gefressen.
Putin ist dem Trugschluss aufgesessen, die Invasion in die Ukraine wäre kalkulierbar und schnell erledigt. Wer kann es ihm verübeln, 2014 auf der Krim hat man ihn ja auch gewähren lassen und gleichzeitig hat er ein Umfeld geschaffen, das ein Interesse hat, ihm nur noch zu sagen, was er hören mag. Und heute stehen hunderttausende im vierten Jahr des Krieges an der Front, er hat unermesslich viel Material aber eben auch Menschen verloren und zu Hause kackt ihm die Wirtschaft ab. Hätte er das im Januar 2022 gewusst, hätte er es wohl nicht gemacht.
Und nun? Sein Land ist auf Kriegswirtschaft umgestellt, das heißt, er kann ohne weiteres auch gar nicht mehr raus aus der Nummer, ohne dass daheim der komplette Zusammenbruch erfolgt. Krieg hält dieses Land wirtschaftlich noch am Leben. Gleichzeitig wurden, wie schon bei der Ukraine, rhetorisch längst Herrschaftsansprüche bspw. im Baltikum geltend gemacht, während Putin selber den Zusammenbruch der Sowjetunion als größte Katastrophe bezeichnet. Wir haben es hier mit einem autokratischen Herrscher auf der Suche nach verlorener nationaler Größe und Ehre zu tun. Gerade da sollten bei uns Deutschen die ganz große Alarmglocke schellen, wir kennen das.
Ich erwarte keine offene, große Konfrontation mit der gesamten NATO, denn insbesondere von einer direkten Konfrontation mit den Amerikanern könnte er sich quasi nix versprechen. Aber ich halte ein mehr oder minder “hybrides” Vorgehen im Baltikum für absolut realistisch und tatsächlich erwartbar. Es wird eines Tages einen Vorfall mit den berühmt-berüchtigten ‘Grünen Männchen’ bspw. in der estnischen Grenzstadt Narva geben. Wenn da plötzlich 2.500 Mann in 2 Stunden konzertiert die Stadt besetzen, was macht dann der ‘Westen’? Lösen wir tatsächlich Artikel 5 aus und würde der dann tatsächlich zu einer offenen militärischen Konfrontation mit Russland führen? Wir haben heute schon sehr viele Leute, die mit Blick auf die Ukraine sagen, dass man sie ihm doch einfach lassen sollte. Warum sollte das bei Estland anders sein? Wollen wir einen Weltkrieg lostreten wegen einer 50.000-Einwohner-Stadt irgendwo im Nirgendwo? Genau das wird dann gefragt werden.
Dazu kommt, dass wohl momentan keiner ernsthaft davon ausgehen kann, dass die Amerikaner tatsächlich sicher ihrer Bündnisverpflichtung nachkommen würden. Deren Präsident würde die Esten und uns andere Europäer mit einem Wimpernschlag in einem seiner “Deals” verhökern. Damit ist jedoch in Europa die Abschreckungswirkung des amerikanischen Löwenanteils in der NATO mehr oder minder zahnlos geworden.
Also ja, ich gehe tatsächlich davon aus, dass gerade die existierenden Zweifel an der tatsächlichen Effektivität von und den gravierenden Konsequenzen aus Artikel 5 in Verbindung mit der Vorstellung, eine kalkulierbare, begrenzte “militärische Spezialoperation” statt eines Krieges führen zu können und einer komplett auf Krieg gedrillten russischen Industrie und Bevölkerung, genau zur Gefahr eines großen Krieges führt.
Und daher erachte ich es als elementar, dass wir besser als bisher und insb. auch ohne verlässliche Amerikaner im Rücken, das unbedingte Versprechen projizieren können müssen, dass ein militärisches Vorgehen egal wo und egal wie auf unserem europäischen Bündnisgebiet extreme Konsequenzen nach sich ziehen wird und es daran tatsächlich keinerlei Zweifel geben darf.
@Quittenbrot @splendoruranium
Unterschreibe ich alles
Ja, alles schön und gut, ggf. auch richtig. Aber wenn das Bedrohungsszenario lautet
Wie genau hilft da jetzt die Wehrpflicht? Die Fragen sind ja, wie du schriebst, eher
Wenn Deutschland sagt “wir helfen die 2500 Soldaten da rauszukämpfen”, dann brauchen wir doch keine Million Hanseln, die irgendwann mal eine lappige Grundausbildung gemacht haben?!
Die Frage ist leicht beantwortet: Stand jetzt müssen wir davon ausgehen, dass sie nichts machen.
…also ist auch von der NATO nur eingeschränkt eine Antwort zu erwarten. Alles in der NATO läuft über die USA. Bleiben die liegen, ist die NATO nicht voll da.
Eben, und schon sind wir an der Reihe.
Wir sind gerade an einem Punkt, wo man sich eigentlich über die politischen Lagergrenzen hinweg einig sein sollte, dass wir raus müssen aus der Abhängigkeit von den Amis. Weil sie nicht unsere Ziele verfolgen, weil sie unzuverlässig sind, weil wir endlich auf eigenen Beinen stehen wollen.
Das bedeutet aber auch, dass die Abschreckung an Andere nicht mehr durch die hier stationierten Amis transportiert wird, sondern von uns selber erbracht werden muss. Und das bedingt, dass wir anfangen, überhaupt erst mal wieder eine funktionierende Bundeswehr aufzubauen, die ihren Kernauftrag, nämlich die Landes- und Bündnisverteidigung, auch tatsächlich nachhaltig erfüllen könnte - statt wie bis “heute” (bis 2022) eine Expeditions-Truppe zu sein, die man am Hindukusch oder vor Somalia einsetzt und die damit ausgelastet ist.
Wenn der Bundeswehr weiter der personelle und gesellschaftliche Unterbau fehlt, dann wird ein Akteur wie Russland sich davon nicht wirklich beeindrucken lassen, weil klar ist, dass wir einen andauernden Konflikt wie momentan die Ukraine gar nicht führen können. Schau dir im Vergleich die Finnen an, die sind seit Ewigkeiten für genau diesen Fall akribisch vorbereitet. Wären wir das alle in Europa, hätten wir von einem Spinner wie Putin nichts zu befürchten. Wir bräuchten auch keine NATO mehr mit den Amis, deren Launen wir gerade auf Gedeih und Verderb ausgeliefert sind. Mir persönlich reicht alleine schon diese Aussicht allein als Argument…
@kossa @Quittenbrot
Doch!
Ob es jetzt Millionen sein müssen sei dahingestellt.
Fakt ist aber, das wir kein abschreckender Gegner sind, wenn unsere militärische Kapazität damit erschöpft ist dass wir 2500 Soldaten im Einsatz haben.
Dann sind wir für Russland halt Fastfood, bzw. ein Happen im vorübergehen.
Das steigert die Kriegsgefahr ungemein.
Du kannst dir ja mal überlegen, ob Russland die Ukraine und deren Zivilbevölkerung so hemmungslos angegriffen hätte, wenn die Ukraine noch ihrer Atomwaffenarsenal (drittgrößtes der Welt) gehabt hätte.
Und um gleich irgendwelchen Vorurteilen zuvor zu kommen.
Mir gefällt das nicht, und ich wünsche mir auch keinen Krieg. Wir haben mit Putin aber einen Schulhofbulli. Und meine persönliche Erfahrung ist das man von dem seine Ruhe hat, wenn er das Gefühl hat, dass er vielleicht gewinnen kann, sich aber mindestens eine blutige Nase holt. Der sucht sich die aus die er für schwach hält. Leute die sich wehren können lässt er in Frieden.
Das nennt man Abschreckung !
Hast du schon von den vielen russischen Provokationen gegenüber der USA gehört?!
Ich auch nicht!
Warum wohl ?!
Das hat eher was damit zu tun, dass die ähem Vorgängerorganisation der Bundeswehr von anderen Armeen vernichtend geschlagen wurde…
Dass das der Vorvorgängerorganisation auch passiert ist und nichts gebracht hat, sollte aber denke ich zeigen, dass das Militär hier nicht das Problem war, oder?
Oder würdest du sagen, dass Deutschland aktuell nicht in Frankreich einfällt liegt daran, dass die Niederlage vor drei Generationen die deutschen Streikräfte bis heute lahmlegt? :P
Fast ;-) Ich würde es so formulieren: Durch die vernichtende Niederlage Nazideutschlands und der anschließenden (wenn auch nicht altruistisch begründet) ausgestreckten Hand der Sieger wurde die Grundlage für die heutige Situation geschaffen.
@splendoruranium @Quittenbrot
Die Möglichkeit auf Zivildienst oder einen andern Ersatzdienst besteht doch weiterhin.
(Damit will ich mich jetzt nicht für die Wehrpflicht aussprechen. Ich finde man sollte zuerst pistorius Freiwilligen Konzept probieren)
Sicherlich, aber der Stein des Anstoßes ist hier ja genau, dass der Zivildienst die Möglichkeit ist und der Wehrdienst die Pflicht sein soll.
Wenn Russland angreift brauchen wir halt in erster Linie Soldaten und keine Zivis…
@Donaldist @splendoruranium
Doch die brauchen wir schon auch.
Sowohl Krankenpflegende für die Verpflegung der Verwundeten, wie auch Leute im Rettungs und Katastrophenschutz.
Außerdem ist es eine Gerechtigkeitsfrage. Wer keinen Dienst an der Waffe leisten will (wollte ich ja auch nicht) muss halt dann was anderes machen.
mMn würde ich es aber zunächst wie Pistorius versuchen. Auf freiwilliger Basis.
Russland hat bereits vor Jahren angegriffen und Deutschland beteiligt sich bereits seit Jahren am entsprechenden Krieg. Zu begründen wäre, warum dafür plötzlich noch mehr Streitkräfte notwendig wären als die, die jetzt bereits nicht eingesetzt werden.
Geheimdienste gehen derzeit von einem möglichen richtigen Angriff Russlands auf NATO / EU Territorium in den nächsten Jahren aus. Ich würde schon sagen, dass das die Situation in so weit ändert, dass mehr Streitkräfte notwendig werden.
Gut, du bist überzeugt. Ich möchte noch überzeugt werden. Welche hat Argumentationskette hat es für dich plausibel erscheinen lassen, dass eine Nation, die sich seit dreieinhalb Jahren erfolglos in einer Materialschlacht mit einem auf dem Papier in allen Belangen hoffnungslos unterlegenen Nachbarstaat befindet, ein Konflikt der ursprünglich auf bestenfalls Wochen oder Monate ausgelegt war,
Na da sind wir uns einig. Ich möchte an dieser Stelle noch einmal betonen: Jede Nation, die das wirklich möchte, hat seit Jahren einen Freibrief nach Belieben und ohne Angst vor Repressalien zwecks vernichtender Niederlage jegliche Mengen von Raketen, Panzern und Kopfgeldern in Richtung Moskau zu schicken, solange diese Raketen, Panzer und Gelder zwischendurch in der Ukraine abgeladen werden. Da wird schließlich “richtig” angegriffen.
@splendoruranium
Wenn ein Pflichtdienst für alle kommen sollte, kann man sich hoffentlich ohne großes Gedöns aussuchen ob man des Dienst an der Waffe, oder anderweitig leistet.
Ich wünsche keiner Person, dass sie ihre Kriegsdienstverweigerung noch so ausführlich begründen muss wie ich damals.
Kann man ja bereits jetzt schon im Deutschunterricht durchpauken: “Erörtere in mindestens 500 Wörtern, warum du nicht auf andere schießen und beschossen werden möchtest”.
Ich wünsche es auch niemandem, aber ich habe sowieso bereits mit dem Konzept, soetwas begründen zu müssen, ein Problem. Von der Implikation, dass Begründungen auch abgelehnt werden können, ganz zu schweigen…
Nope, darum ging es nie. Man musste begründen, dass das eigene Gewissen es verunmöglicht auf andere Menschen zu schießen.
Das hatte ja absurde Züge damals. Da wurden ja ernsthaft Interviews geführt. Mit Fragen wie “Sie gehen nachts mit ihrer Familie spazieren und plötzlich wird das Leben ihrer Frau und Kinder von einem Angreifer bedroht. Sie haben eine Pistole, was tun Sie?”
Wenn man sagt “Ich schieße auf den Angreifer”, klarer Fall, tauglich für den Dienst an der Waffe. Wenn man sagt “Ich schieße nicht und lasse den Angreifer gewähren”, dann war die Diagnose, dass man keine Moral und kein Gewissen hat. Konsequenz: funnily enough, ab zum Militär, genau so Leute braucht man ja.
Der einzige Ausweg: begründen, warum man überhaupt nie in die Situation käme, eine Waffe in der Hand zu haben, wegen Pazifismus und moralischer Überzeugung.
Da reichte es nicht “nicht erschossen werden zu wollen”.
@splendoruranium
Dazu kommt noch dass die besten Begründungen nur zeigen dass die erstellenden rhetorisch geschickt sind.
Jemand mit begrenztem Wortschatz kann eine wesentlich tiefere Überzeugung gegen den Wehrdienst in sich tragen, wird aber trotzdem eingezogen, wenn er sie nicht überzeugend zu Papier bringen kann
Ja. Wie man sich auch dreht landet man immer wieder bei Ungleichheit und Ungerechtigkeit 😐
Das ist ein mega schwaches Argument.