Trotz aller Fehler und Exzesse, war die DDR der einzige real existierende (wenn auch deformierter) Sozialismus auf deutschem Boden; das ist historischer Fakt.
Edit:
So hatte die DDR auch deutlich bessere Menschenrechte z.B. für Frauen, Schwule, Lesben und trans Personen, als die BRD es zu der Zeit hatte.
Von Vollbeschäftigung, gleichem Zugang zu Bildung, Kultur und Gesundheit, und vor allem der faktischen Abschaffung der Obdachlosigkeit, muss ich ja garnicht sprechen.
Das MfS ist außerdem was die Überwachungsmöglichkeiten angeht ein feuchter Pups zum heutigen NSA, den vierzehn Augen und was Firmen und Konzerne alles machen.
Natürlich hatte dieses Exzesse bis zum geht nicht mehr, genauso wie die Kaste an privilegierten Bürokraten sich wie Parasiten verhalten haben.
Jedoch hat das die Errungenschaften nicht zunichte gemacht
Und wir sind wieder in der Reddit.org “links”-liberalen Besatzungszone angekommen 🚨🚨🚨
Trotz aller Fehler und Exzesse, war die DDR der einzige real existierende (wenn auch deformierter) Sozialismus auf deutschem Boden;
Gut, das ist ein Thema über das man sich bekanntermaßen ewig streiten kann, aber IMHO machen Werkzeuge in der Flagge und stellenweise rote Farbgebung einen Staatskapitalismus mit Planwirtschaft noch lange nicht zu Sozialismus. Wenn du dir anschaust wie skrupellos die DDR mit ihren Bürgern umgegangen ist, nur für ein paar miese (Divisen-) Kröten zu machen (Chemieabfälle in Wohngebieten entsorgt, Frauen für Wessie-Geschäftsleute zwangsprostituiert, usw.), dann wird das schnell klar. Und der absolute Grundpfeiler des Sozialismus (Produktionsmittel in Arbeiterhand) war in der DDR nicht mal abstrakt und im Ansatz erfüllt.
Das einzige wie man sich das irgendwie verworren hinbiegen kann ist wenn man den Tanky-Erzählungen von dringend notwendigen Avantgarde-Parteien folgt, die erstmal notgedrungen über den Kopf der Arbeiter hinweg das beste für das Volk tun müssen (was zufälligerweise immer ziemlich scheiße für das Volk endet), weil sonst der bourgeoise Einfluss des faschistischen Auslands die Revolution wieder untergräbt. Aber das verliert nach mehreren Jahrzehnten auch irgendwo Zugkraft, wenn es denn überhaupt jemals Sinn macht.
Also nein, genau so wenig wie jeder andere selbsterklärt kommunistische Staat war die DDR nicht sozialistisch. Der einzige reale Sozialismus existiert versprenkelt hier und da in Kooperativen, Genossenschaften, Kommunen und sozialwissenschaftlichen Pilotprojekten. Das ist das traurige: Wir wissen, dass all diese Dinge funktionieren, aber durch die ganzen historischen Negativbeispiele, die sich Sozialismus auf die Fahne geschrieben haben, aber ihn nie auch nur ernsthaft versucht haben ihn umzusetzen ist jede Diskussion immer verwässert und anstrengend.
Man kann die DDR für all ihre Fehler kritisieren, ihren repressiven Charakter anprangern, meinetwegen auch froh sein, dass sie nicht mehr existiert und dennoch feststellen, das sie progressive Elemente enthielt, die im Vergleich zur heutigen Gesellschaftsordnung besser waren.
sehr geringe Mieten, jede:r hatte ein Dach überm Kopf und es gab praktisch keine Obdachlosigkeit
Kinderbetreuungsangebote waren viel besser und für die breite Bevölkerung zugänglich
die Emanzipation der Frau war viel, viel weiter als in der BRD
breiter Zugang zu Bildung, Kunst und Kultur für Arbeiter:innen
All dies war trotz der zu Beginn vergleichsweise schwachen Industrialisierung; westlichen Handelsembargos und der damit einhergehenden Ressourcenknappheit möglich. Eine differenzierte Betrachtung der DDR macht einen nicht zum unkritischen Regimefreund und wer den Sozialismus fordert, wünscht sich nicht automatisch die autoritäre SED-Herrschaft wieder herbei.
All dies war trotz der zu Beginn vergleichsweise schwachen Industrialisierung; westlichen Handelsembargos und der damit einhergehenden Ressourcenknappheit möglich.
Ohne Häme: wäre es wirklich möglich gewesen, würde es die DDR heute noch geben.
Stattdessen hat die DDR eine Scheinwelt aufrechterhalten, die sie am Ende schlicht nicht mehr finanzieren konnte.
Sie hat die Substanz aufgebraucht, bis nichts mehr da war und ist deshalb letztlich an sich selbst kollabiert. Wäre die Wiedervereinigung nicht gekommen, hätte sie sich selbst massiv reformieren und ihre Bürger selber mit der neuen harten Realität konfrontieren müssen.
Stattdessen hat das wiederverinigte Deutschland diese Reformen und diese Last übernommen und bei allen Fehlern, die dabei von Wessi-Seite gemacht wurden, ist es auch ein bisschen unehrlich, die Auswirkungen von 40 Jahren Raubbau nun primär dem Land zuzuschustern, das ab 1990 die Suppe auslöffeln durfte.
Man muss auch halten können, was man den Leuten verspricht.
Man kann aber auch nicht einfach ignorieren, dass sämtliche Staaten, die sich als sozialistisch bezeichnet haben, extremem externen Druck ausgesetzt waren. Man könnte das Argument umdrehen und sagen: Wenn das nicht funktioniert hat, warum wurden dann hunderte Milliarden investiert, Regierungen weggeputscht und jede erdenkliche Sanktion erlassen?
Man kann aber auch nicht einfach ignorieren, dass sämtliche Staaten, die sich als sozialistisch bezeichnet haben, extremem externen Druck ausgesetzt waren.
Dieser Druck herrschte ja auf beiden Seiten. Der Wettbewerb der Systeme (‘Kalter Krieg’) band auf beiden Seiten des Eisernen Vorhangs immense Ressourcen. Versuche der Expansion, der Unterwanderung und Destabilisierung gab es hie wie da. Hier wurde kein kleines armes abtrünniges Land systematisch unterdrückt, hier haben zwei Weltmächte und Wirtschaftsblöcke auf Augenhöhe und ganz gezielt knüppelhart um die globale Vorherrschaft gekämpft.
Ein Wettbewerb, den die USA spätestens mit der Truman Doktrin begonnen haben. Die hatten so große Angst davor, dass sich der Kommunismus, der ja angeblich nicht funktioniert, ausbreitet, dass sie mit der damit einhergehenden Containment Politik wirklich alle Hebel in Bewegung gesetzt haben, dass der Kommunismus sich nicht auf weitere Länder ausbreitet. Es ist auch ganz und gar nicht so, dass es jemals zwei gleichwertige Blöcke gegeben hätte. Die Sowjetunion war dem Westblock zu jedem Zeitpunkt in praktisch jeder Hinsicht unterlegen. Vielleicht abgesehen von der Anzahl der Atombomben. Im Westblock waren, mit Ausnahme von Russland, die mächtigsten und wirtschaftlich stärksten Länder der damaligen Welt versammelt. Trotz gerade beendetem zweiten Weltkrieg. Der Westen hätten einfach abwarten können, sogar freundliche Beziehungen suchen, denn der Kommunismus funktioniert ja angeblich nicht. Die Realität ist, dass es die Sowjetunion ohne die Interventionspolitik der USA heute noch geben würde, das Argument dann also flachfallen würde.
Hier wurde kein kleines armes abtrünniges Land systematisch unterdrückt
Viele Länder wurden massiv unterdrückt und werden es bis heute. Nimm mal Kuba. Alleine in Südamerika haben die USA viele Kriege begonnen und mehrere demokratisch gewählte Regierungen gestürzt und Militärdiktaturen eingesetzt. Ebenso in Asien. Völlig unabhängig davon, ob sie den USA gegenüber feindseelig waren. Würde in Deutschland morgen eine kommunistische Regierung gewählt oder hier eine sozialistische Revolution ausbrechen, wären wir übermorgen der Feind Amerikas und würden sofort massivst bedroht werden. Und das, obwohl der Kommunismus “nicht funktioniert”.
Ein Wettbewerb, den die USA spätestens mit der Truman Doktrin begonnen haben.
Die ist von 1947. Da hatte die Sowjetunion ihre Form von Sozialismus bereits sehr ausgiebig auf weite Teile Europas - freundlich gesagt - ausgedehnt. Hier nur einer Seite Expansionsdrang unterstellen zu wollen, greift zu kurz.
Im Westblock waren, mit Ausnahme von Russland, die mächtigsten und wirtschaftlich stärksten Länder der damaligen Welt versammelt.
Südkorea war lange Zeit wirtschaftlich schwächer als Nordkorea. Dass es heute umgekehrt ist, hat sich Nordkorea größtenteils selber zuzuschreiben.
Die Realität ist, dass es die Sowjetunion ohne die Interventionspolitik der USA heute noch geben würde
Spekulation.
Wahrscheinlich würde es das System der Sowjetunion heute noch geben, wenn ihm der Luxus vergönnt gewesen wäre, nicht mit anderen Systemen im Wettbewerb stehen zu müssen. Aber so lange wie es unterschiedliche, eigenständige Staaten/Nationen gibt, so lange wird jedes System mit einem anderen in Wettbewerb stehen. So war es, so wird es immer sein. Das ist kein einzigartiges Problem der Sowjetunion.
Sozialismus ist kein utopischer Begriff, der abstrakt das moralisch Gute, Gerechte etc. meint, sondern bedeutet zuallererst die Vergesellschaftung der Produktionsmittel und dadurch die politische und ökonomische Entmachtung der Bourgeoisie. Das war in der DDR durchaus gegeben, wennauch man die Bürokratisierung und den repressiven Charakter der DDR scharf kritisieren kann.
Du hast insofern Recht, dass das Ziel die demokratische, gemeinschaftliche Verwaltung der Produktion durch eine emanzipierte Arbeiterklasse ist und die Herrschaft der SED diesem Ziel langfristig fundamental im Wege stand. Vergesellschaftung meint hier im weiteren Sinne die Enteignung der Bourgeoisie, die aber zweifelsohne erfolgt war.
Das hier komplett auszuführen wäre denke ich etwas länglich, da die Bewertungen je nach marxistischer Strömung auseinandergehen, aber ich lade dich herzlich ein ein bisschen selbst über den Begriff “Deformierter Arbeiterstaat” nachzulesen. Die bürokratische Kaste der SED und Konsorten war keine Klasse an sich und hätte durch eine politische Revolution Entmachtet werden können; die soziale Revolution hätte sich dann erübrigt, da es ja keine Bourgeoisie mehr im eigentlichen Sinne gab.
Du findest auch in sozialistischen Kreisen die Kritik, dass das Feststecken der Eigentumsverhältnisse im Staatseigentum auf der einen, und die bürokratische Herrschaft der Partei anstelle des Aufbaus einer emanzipierten sozialistischen Gesellschaft durch Arbeiterklasse selbst auf der anderen Seite eine Deformation des eigentlichen Sozialismus ist. Das ist da sogar durchaus Mehrheitsmeinung und die Gründe für diese Fehlentwicklungen wie auch Strategien um Fehlentwicklungen dieser Art nicht zu wiederholen wurden und werden aktiv diskutiert. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Vergesellschaftung der Produktionsmittel ein notwendiger Schritt für den Sozialismus ist.
Wie du auch in meinem Kommentar siehst, beschreibe ich die DDR als deformierten Arbeiterstaat.
Was bedeutend, dass der SBZ ohne eigene Revolution von der UdSSR (ein degenerierter Arbeiterstaat) ein System aufgepropft wurde.
Dieses System benötigt keine soziale Revolution mehr, sondern nur noch eine politische. Das sollte eigentlich schon alles erklären
Trotz aller Fehler und Exzesse, war die DDR der einzige real existierende (wenn auch deformierter) Sozialismus auf deutschem Boden; das ist historischer Fakt.
Edit:
So hatte die DDR auch deutlich bessere Menschenrechte z.B. für Frauen, Schwule, Lesben und trans Personen, als die BRD es zu der Zeit hatte.
Von Vollbeschäftigung, gleichem Zugang zu Bildung, Kultur und Gesundheit, und vor allem der faktischen Abschaffung der Obdachlosigkeit, muss ich ja garnicht sprechen.
Das MfS ist außerdem was die Überwachungsmöglichkeiten angeht ein feuchter Pups zum heutigen NSA, den vierzehn Augen und was Firmen und Konzerne alles machen.
Natürlich hatte dieses Exzesse bis zum geht nicht mehr, genauso wie die Kaste an privilegierten Bürokraten sich wie Parasiten verhalten haben.
Jedoch hat das die Errungenschaften nicht zunichte gemacht
Und wir sind wieder in der Reddit.org “links”-liberalen Besatzungszone angekommen 🚨🚨🚨
Gut, das ist ein Thema über das man sich bekanntermaßen ewig streiten kann, aber IMHO machen Werkzeuge in der Flagge und stellenweise rote Farbgebung einen Staatskapitalismus mit Planwirtschaft noch lange nicht zu Sozialismus. Wenn du dir anschaust wie skrupellos die DDR mit ihren Bürgern umgegangen ist, nur für ein paar miese (Divisen-) Kröten zu machen (Chemieabfälle in Wohngebieten entsorgt, Frauen für Wessie-Geschäftsleute zwangsprostituiert, usw.), dann wird das schnell klar. Und der absolute Grundpfeiler des Sozialismus (Produktionsmittel in Arbeiterhand) war in der DDR nicht mal abstrakt und im Ansatz erfüllt.
Das einzige wie man sich das irgendwie verworren hinbiegen kann ist wenn man den Tanky-Erzählungen von dringend notwendigen Avantgarde-Parteien folgt, die erstmal notgedrungen über den Kopf der Arbeiter hinweg das beste für das Volk tun müssen (was zufälligerweise immer ziemlich scheiße für das Volk endet), weil sonst der bourgeoise Einfluss des faschistischen Auslands die Revolution wieder untergräbt. Aber das verliert nach mehreren Jahrzehnten auch irgendwo Zugkraft, wenn es denn überhaupt jemals Sinn macht.
Also nein, genau so wenig wie jeder andere selbsterklärt kommunistische Staat war die DDR nicht sozialistisch. Der einzige reale Sozialismus existiert versprenkelt hier und da in Kooperativen, Genossenschaften, Kommunen und sozialwissenschaftlichen Pilotprojekten. Das ist das traurige: Wir wissen, dass all diese Dinge funktionieren, aber durch die ganzen historischen Negativbeispiele, die sich Sozialismus auf die Fahne geschrieben haben, aber ihn nie auch nur ernsthaft versucht haben ihn umzusetzen ist jede Diskussion immer verwässert und anstrengend.
Wenn du in der DDR gelebt hättest, wurdest du sowas nicht schreiben.
Man kann die DDR für all ihre Fehler kritisieren, ihren repressiven Charakter anprangern, meinetwegen auch froh sein, dass sie nicht mehr existiert und dennoch feststellen, das sie progressive Elemente enthielt, die im Vergleich zur heutigen Gesellschaftsordnung besser waren.
All dies war trotz der zu Beginn vergleichsweise schwachen Industrialisierung; westlichen Handelsembargos und der damit einhergehenden Ressourcenknappheit möglich. Eine differenzierte Betrachtung der DDR macht einen nicht zum unkritischen Regimefreund und wer den Sozialismus fordert, wünscht sich nicht automatisch die autoritäre SED-Herrschaft wieder herbei.
Ohne Häme: wäre es wirklich möglich gewesen, würde es die DDR heute noch geben.
Stattdessen hat die DDR eine Scheinwelt aufrechterhalten, die sie am Ende schlicht nicht mehr finanzieren konnte.
Sie hat die Substanz aufgebraucht, bis nichts mehr da war und ist deshalb letztlich an sich selbst kollabiert. Wäre die Wiedervereinigung nicht gekommen, hätte sie sich selbst massiv reformieren und ihre Bürger selber mit der neuen harten Realität konfrontieren müssen.
Stattdessen hat das wiederverinigte Deutschland diese Reformen und diese Last übernommen und bei allen Fehlern, die dabei von Wessi-Seite gemacht wurden, ist es auch ein bisschen unehrlich, die Auswirkungen von 40 Jahren Raubbau nun primär dem Land zuzuschustern, das ab 1990 die Suppe auslöffeln durfte.
Man muss auch halten können, was man den Leuten verspricht.
Man kann aber auch nicht einfach ignorieren, dass sämtliche Staaten, die sich als sozialistisch bezeichnet haben, extremem externen Druck ausgesetzt waren. Man könnte das Argument umdrehen und sagen: Wenn das nicht funktioniert hat, warum wurden dann hunderte Milliarden investiert, Regierungen weggeputscht und jede erdenkliche Sanktion erlassen?
Dieser Druck herrschte ja auf beiden Seiten. Der Wettbewerb der Systeme (‘Kalter Krieg’) band auf beiden Seiten des Eisernen Vorhangs immense Ressourcen. Versuche der Expansion, der Unterwanderung und Destabilisierung gab es hie wie da. Hier wurde kein kleines armes abtrünniges Land systematisch unterdrückt, hier haben zwei Weltmächte und Wirtschaftsblöcke auf Augenhöhe und ganz gezielt knüppelhart um die globale Vorherrschaft gekämpft.
Ein Wettbewerb, den die USA spätestens mit der Truman Doktrin begonnen haben. Die hatten so große Angst davor, dass sich der Kommunismus, der ja angeblich nicht funktioniert, ausbreitet, dass sie mit der damit einhergehenden Containment Politik wirklich alle Hebel in Bewegung gesetzt haben, dass der Kommunismus sich nicht auf weitere Länder ausbreitet. Es ist auch ganz und gar nicht so, dass es jemals zwei gleichwertige Blöcke gegeben hätte. Die Sowjetunion war dem Westblock zu jedem Zeitpunkt in praktisch jeder Hinsicht unterlegen. Vielleicht abgesehen von der Anzahl der Atombomben. Im Westblock waren, mit Ausnahme von Russland, die mächtigsten und wirtschaftlich stärksten Länder der damaligen Welt versammelt. Trotz gerade beendetem zweiten Weltkrieg. Der Westen hätten einfach abwarten können, sogar freundliche Beziehungen suchen, denn der Kommunismus funktioniert ja angeblich nicht. Die Realität ist, dass es die Sowjetunion ohne die Interventionspolitik der USA heute noch geben würde, das Argument dann also flachfallen würde.
Viele Länder wurden massiv unterdrückt und werden es bis heute. Nimm mal Kuba. Alleine in Südamerika haben die USA viele Kriege begonnen und mehrere demokratisch gewählte Regierungen gestürzt und Militärdiktaturen eingesetzt. Ebenso in Asien. Völlig unabhängig davon, ob sie den USA gegenüber feindseelig waren. Würde in Deutschland morgen eine kommunistische Regierung gewählt oder hier eine sozialistische Revolution ausbrechen, wären wir übermorgen der Feind Amerikas und würden sofort massivst bedroht werden. Und das, obwohl der Kommunismus “nicht funktioniert”.
Die ist von 1947. Da hatte die Sowjetunion ihre Form von Sozialismus bereits sehr ausgiebig auf weite Teile Europas - freundlich gesagt - ausgedehnt. Hier nur einer Seite Expansionsdrang unterstellen zu wollen, greift zu kurz.
Südkorea war lange Zeit wirtschaftlich schwächer als Nordkorea. Dass es heute umgekehrt ist, hat sich Nordkorea größtenteils selber zuzuschreiben.
Spekulation.
Wahrscheinlich würde es das System der Sowjetunion heute noch geben, wenn ihm der Luxus vergönnt gewesen wäre, nicht mit anderen Systemen im Wettbewerb stehen zu müssen. Aber so lange wie es unterschiedliche, eigenständige Staaten/Nationen gibt, so lange wird jedes System mit einem anderen in Wettbewerb stehen. So war es, so wird es immer sein. Das ist kein einzigartiges Problem der Sowjetunion.
Jagut ich nicht, aber mein Stiefopa schon und der Rest der Familie kommt aus der UdSSR…
(Bin deutsche Russin, hier geboren, aufgewachsen etc.; aber halt Russin.
Und bitte bleibt mir mit der Russophobie und “Putinagentin” fern, danke 🙃)
Alles gut, ich beurteile Menschen nicht nach Herkunft.
Nur als Denkanstoß, wie kann sich ein Staat sozialistisch nennen, wenn:
Sozialismus ist kein utopischer Begriff, der abstrakt das moralisch Gute, Gerechte etc. meint, sondern bedeutet zuallererst die Vergesellschaftung der Produktionsmittel und dadurch die politische und ökonomische Entmachtung der Bourgeoisie. Das war in der DDR durchaus gegeben, wennauch man die Bürokratisierung und den repressiven Charakter der DDR scharf kritisieren kann.
Kann man wirklich von einer Vergesellschaftung der Mittel sprechen, wenn die Gesellschaft nicht selbstbestimmt ist?
Du hast insofern Recht, dass das Ziel die demokratische, gemeinschaftliche Verwaltung der Produktion durch eine emanzipierte Arbeiterklasse ist und die Herrschaft der SED diesem Ziel langfristig fundamental im Wege stand. Vergesellschaftung meint hier im weiteren Sinne die Enteignung der Bourgeoisie, die aber zweifelsohne erfolgt war.
Das hier komplett auszuführen wäre denke ich etwas länglich, da die Bewertungen je nach marxistischer Strömung auseinandergehen, aber ich lade dich herzlich ein ein bisschen selbst über den Begriff “Deformierter Arbeiterstaat” nachzulesen. Die bürokratische Kaste der SED und Konsorten war keine Klasse an sich und hätte durch eine politische Revolution Entmachtet werden können; die soziale Revolution hätte sich dann erübrigt, da es ja keine Bourgeoisie mehr im eigentlichen Sinne gab.
Ja lol…
Man nehme es der Bourgeoisie weg und gründet einfach eine neue herrschende Klasse, die das Volk unterdrückt.
Man könnte auch sagen, die Partei war nur eine Bourgeoisie mit einem anderen Namen und roten Fahnen.
Du findest auch in sozialistischen Kreisen die Kritik, dass das Feststecken der Eigentumsverhältnisse im Staatseigentum auf der einen, und die bürokratische Herrschaft der Partei anstelle des Aufbaus einer emanzipierten sozialistischen Gesellschaft durch Arbeiterklasse selbst auf der anderen Seite eine Deformation des eigentlichen Sozialismus ist. Das ist da sogar durchaus Mehrheitsmeinung und die Gründe für diese Fehlentwicklungen wie auch Strategien um Fehlentwicklungen dieser Art nicht zu wiederholen wurden und werden aktiv diskutiert. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Vergesellschaftung der Produktionsmittel ein notwendiger Schritt für den Sozialismus ist.
Wie du auch in meinem Kommentar siehst, beschreibe ich die DDR als deformierten Arbeiterstaat.
Was bedeutend, dass der SBZ ohne eigene Revolution von der UdSSR (ein degenerierter Arbeiterstaat) ein System aufgepropft wurde.
Dieses System benötigt keine soziale Revolution mehr, sondern nur noch eine politische. Das sollte eigentlich schon alles erklären