Ein 19-Jähriger ist am Donnerstag am Amtsgericht Freiburg wegen Beleidigung eines Soldaten verurteilt worden. Seine Kritik an der Bundeswehr ging dem Gericht zu weit.
Also lieber eingeigelte Parallelgesellschaft? Akzeptieren wir also, dass das Sicherheitsorgan welches unsere Demokratie nach außen schützen soll eine Art sicherer Raum für Anti-demokratisches Gedankengut wird?
Ich stimme OP grundsätzlich zu, dass eine möglichst breite Repräsentation der politischen und soziokulturellen Gesellschaft innerhalb unserer Institutionen wie BW & Politik demokratischen Bestrebungen nur förderlich sein kann. Sonst kann sich rechtes Gedankengut sich dort frei und unangefochten ausbreiten, ohne das am Tisch eine Stimme sitzt die vielleicht sagen kann ‘halt wartet mal, was labert ihr da eigentlich?’.
Ich halte es für naiv, dass du denkst, dass die Bundeswehr dafür da ist “unsere Demokratie” zu schützen. Wie jede andere staatliche Armee der Welt schützt auch die Bundeswehr ausschließlich den Staat.
Keine Ahnung, was Staatsräson bedeuten soll. Es heißt offenbar auch, bei einem Genozid mitzuhelfen. Aber das mal beiseite. Es ist ein Missverständnis, dass die Interessen des Staates letztlich kongruent mit denen seiner Bewohner sind. Der Staat hat kein inhärentes Interesse an der Demokratie. Sieht man ja gerade wunderbar in den USA. Das Interesse des Staates ist nicht das Wohlergehen seiner Bürger, sondern Macht im Konkurrenzkampf mit anderen Staaten. Und genau dafür braucht die BRD die Bundeswehr.
Staatsräson ist quasi die theoretische Existenzgrundlage eines Staates. Quasi die Antwort auf die Fragen “warum existiert dieser Staat überhaupt?” und “Was steckt er sich für Ziele?”. Sie ist damit der Verfassung eines Staates vorgeschaltet, was manchmal bedeutet, dass Juristys das Konzept nicht anerkennen.
Es heißt offenbar auch, bei einem Genozid mitzuhelfen.
Jupp. Ich bin kein Fan der deutschen Staatsräson.
Aber das mal beiseite. Es ist ein Missverständnis, dass die Interessen des Staates letztlich kongruent mit denen seiner Bewohner sind. Der Staat hat kein inhärentes Interesse an der Demokratie. Sieht man ja gerade wunderbar in den USA. Das Interesse des Staates ist nicht das Wohlergehen seiner Bürger, sondern Macht im Konkurrenzkampf mit anderen Staaten. Und genau dafür braucht die BRD die Bundeswehr.
Das stimmt fast alles. Nur hat sich Deutschland in seiner Staatsräson nunmal die FDGO als Form gegeben. Das heißt diese wird auch von der Bundeswehr verteidigt. Aber alles was du da geschrieben hast, trifft auch auf die FDGO zu.
Tatsächlich hat der Staat ein Interesse, die bürgerliche Demokratie als Staatsform aufrecht zu erhalten. Wo der Fehler ist, dass viele Menschen das nicht als Herrschaftsform begreifen, sondern idealistisch als ernsthafte Möglichkeit sehen, ihre Interessen im Gemeinwesen zu vertreten und Gehör zu verschaffen. Letzteres wollen dann doch viele mit der Waffe verteidigen.
Und warum existiert der Staat? Sag jetzt bitte nicht “um die Demokratie für seine Bürger zu schützen”. Staaten existieren als Selbstzweck. Und jeder Staat hat das selbe Ziel: sich gegen andere durchzusetzen. Die Bundeswehr verteidigt denjenigen, der das Gehalt überweist. Nicht die Demokratie oder das Grundgesetz. Übrigens auch nicht die Bürger. Das mögen in manchen Situationen Nebeneffekte sein, aber es ist, wie man in der Geschichte wieder und wieder sieht, in erster Linie eine romantische Vorstellung.
Als hierarchisches Herrschaftssystem ist der Existenzzweck des Staates tautologisch. Das heißt: er existiert, um sich selbst weiter zu erhalten
Sag jetzt bitte nicht “um die Demokratie für seine Bürger zu schützen”.
Naja, wenn die gewählte Staatsform eine Demokratie ist, dann wird die halt mitgeschützt. Die bürgerliche Demokratie wird halt im Diskurs zu etwas verklärt, was sie nicht ist.
Staaten existieren als Selbstzweck.
Genau. Und wenn das am Mittel, das vom Staat als das passenste Herrschaftsmittel auserkoren wurde nunmal die Demokratie ist (u.A. weil man sich damit am besten in der Staatenkonkurrenz durchsetzen kann), dann wird diese auch verteidigt.
Mir scheint, du verklärst die Demokratie etwas stark.
Die Bundeswehr verteidigt denjenigen, der das Gehalt überweist. Nicht die Demokratie oder das Grundgesetz.
Nein, das ist nicht (mehr) zutreffend. Soldaten, die ideologisch gefestigt hinter der Staatsideologie stehen, kämpfen besser als Söldner. Da gibt es eine gute Folge von 99 zu eins, die dieses ideologische Kunststück erklärt.
Übrigens auch nicht die Bürger.
Naja, ohne Staatsvolk gibt es auch keinen Staat. Das heißt zu einem gewissen Grad werden die schon auch geschützt.
Das mögen in manchen Situationen Nebeneffekte sein, aber es ist, wie man in der Geschichte wieder und wieder sieht, in erster Linie eine romantische Vorstellung.
Ich bevorzuge den Begriff “idealistische Fiktion”.
Die USA definieren sich auch als Demokratie. Ich bin erleichtert, dass gerade Bürgis auf der gesamten Welt einsehen, dass Gesetze nichts mehr wert sind, wenn sich die Staatsführung einfach nicht daran hält. Was zählt ist die normative Kraft des faktischen. Wenn der Staat vor die Wahl gestellt wird, was enden soll, der Staat oder die Demokratie, würde kein Staat der Welt zögern. Der Staat existiert als Selbstzweck, nicht für die Demokratie, nicht für die Bürger, nicht für das Grundgesetz.
Da machst du eine falsche Dichotomie auf. Ich behaupte, dass beim Militär für linke Menschen nix zu hohlen gibt und das heißt für dich automatisch, dass da auch keine Zentrist*innen mitmachen.
Aber wenn du schon so fragst: NeIn. Lieber gar kein Militär. Soldat*innen sind bei ACAB mitgemeint.
Akzeptieren wir also, dass das Sicherheitsorgan welches unsere Demokratie nach außen schützen soll eine Art sicherer Raum für Anti-demokratisches Gedankengut wird?
Ich bin kein Parteigänger der liberalen Demokratie. Mir kann “unsere” Demokratie gestohlen bleiben.
Natürlich bevorzuge ich keine bewaffneten, Faschobatallione. Aber das heißt noch lange nicht, dass Linke Menschen versuchen sollen, ein ihnen feindlich gesinntes System von innen heraus zu verändern.
Ich stimme OP grundsätzlich zu, dass eine möglichst breite Repräsentation der politischen und soziokulturellen Gesellschaft innerhalb unserer Institutionen wie BW & Politik demokratischen Bestrebungen nur förderlich sein kann.
Frage: Schließt “möglichst breit” eigentlich AfD und BSW mit ein?
Ich sag’s mal so: Wenn Linke absolut gar nix beim Militär zu holen haben, hat das Militär viel bei Linken zu holen. Das ist keine Rechtfertigung einer Regierbarkeit, sondern eher eine Überlebensstrategie ohne die es keine Infrastruktur für Transformation geben kann.
Es ist sowohl naiv anzunehmen man könne ohne Plan eine der Infrastrukturen der Kleptokratie von innen zu verändern zu können, als auch anzunehmen man könne sich einfach enthalten. Militär ist eines der wenigen Strukturen, die sich eher geringermaßen von Marktlogik unterwandern lässt (auch wenn sie materialwirtschaftlichen Effekten ausgesetzt ist), weil letztendlich nicht Kontraktualismus und Gegenwert, sondern direkte Gewalt das Ganze nochmal übergeordnet bestimmen kann.
Aber wenn du schon so fragst: NeIn. Lieber gar kein Militär.
Stimme ich vollumfänglich zu, aber das ist weder das Gespräch das wir hier führen, noch eine realistische Entwicklung der nächsten Jahre, weswegen es im Hinblick auf den Rechtsruck in unserem Land auf allen Ebenen keine Rolle spielt ob man sich eine Welt ohne Militär wünscht.
Ich bin kein Parteigänger der liberalen Demokratie. Mir kann “unsere” Demokratie gestohlen bleiben.
Wie der Engländer so schön formuliert “don’t throw out the baby with the bathwater.” Ob ich super viel von unserer Demokratie halte ist auch irrelevant wenn Faschisten sich durch Zersetzung einer Armee gewaltsam an die Macht schwingen zum Beispiel, werde ich auch als Anarchist, Kommunist, Libertärer, Primitivist oder was einem.noch so einfällt, auch nicht mehr viel zu lachen haben.
Frage: Schließt “möglichst breit” eigentlich AfD und BSW mit ein?
Wenn man einen puristisches Demokratieverständnis zugrunde legt dann bis zu einem gewissen Grade ja.
Stimme ich vollumfänglich zu, aber das ist weder das Gespräch das wir hier führen, noch eine realistische Entwicklung der nächsten Jahre
Mir ging es ursprünglich darum, dass es für linke Menschen keine sinnvolle Strategie ist, im Militär mitzumachen. Um Bilbo Beutlin mal zu zitieren: “Wenn du dich mit dem Teufel einlässt, verändert sich nicht der Teufel.”
Wie der Engländer so schön formuliert “don’t throw out the baby with the bathwater.”
Genau dieselbe Meinung hatten alle Regierunosformen der Geschichte, bevor sie durch etwas egalitäreres ersetzt wurden.
Aber sicher wird nach dem Überwinden der bürgerlichen Demokratie in eine befreitere Gesellschaft noch sinnvolle Charakteristika von heute wiederfinden. Das bestreite ich gar nicht. Aber die Form der Herrschaft soll schon weg, wenn Herrschaft abgeschafft werden soll.
Ob ich super viel von unserer Demokratie halte ist auch irrelevant wenn Faschisten sich durch Zersetzung einer Armee gewaltsam an die Macht schwingen zum Beispiel, werde ich auch als Anarchist, Kommunist, Libertärer, Primitivist oder was einem.noch so einfällt, auch nicht mehr viel zu lachen haben.
Ich finde nur, dass es im Militär für Linke Menschen nicht viel zu holen geben wird. Du kannst die besten Absichten der Welt haben: Den armen in irgendeinem Narco-Staat wirst du nicht helfen, wenn du dich dem Kartell anschließt.
Also lieber eingeigelte Parallelgesellschaft? Akzeptieren wir also, dass das Sicherheitsorgan welches unsere Demokratie nach außen schützen soll eine Art sicherer Raum für Anti-demokratisches Gedankengut wird?
Ich stimme OP grundsätzlich zu, dass eine möglichst breite Repräsentation der politischen und soziokulturellen Gesellschaft innerhalb unserer Institutionen wie BW & Politik demokratischen Bestrebungen nur förderlich sein kann. Sonst kann sich rechtes Gedankengut sich dort frei und unangefochten ausbreiten, ohne das am Tisch eine Stimme sitzt die vielleicht sagen kann ‘halt wartet mal, was labert ihr da eigentlich?’.
Ich halte es für naiv, dass du denkst, dass die Bundeswehr dafür da ist “unsere Demokratie” zu schützen. Wie jede andere staatliche Armee der Welt schützt auch die Bundeswehr ausschließlich den Staat.
Naja, damit schützt sie aber auch die Staatsräson (also die FDGO).
Edit: damit will ich aber nicht sagen, dass die FDGO zwingend im Interesse der Bevölkerung ist.
Keine Ahnung, was Staatsräson bedeuten soll. Es heißt offenbar auch, bei einem Genozid mitzuhelfen. Aber das mal beiseite. Es ist ein Missverständnis, dass die Interessen des Staates letztlich kongruent mit denen seiner Bewohner sind. Der Staat hat kein inhärentes Interesse an der Demokratie. Sieht man ja gerade wunderbar in den USA. Das Interesse des Staates ist nicht das Wohlergehen seiner Bürger, sondern Macht im Konkurrenzkampf mit anderen Staaten. Und genau dafür braucht die BRD die Bundeswehr.
Staatsräson ist quasi die theoretische Existenzgrundlage eines Staates. Quasi die Antwort auf die Fragen “warum existiert dieser Staat überhaupt?” und “Was steckt er sich für Ziele?”. Sie ist damit der Verfassung eines Staates vorgeschaltet, was manchmal bedeutet, dass Juristys das Konzept nicht anerkennen.
Jupp. Ich bin kein Fan der deutschen Staatsräson.
Das stimmt fast alles. Nur hat sich Deutschland in seiner Staatsräson nunmal die FDGO als Form gegeben. Das heißt diese wird auch von der Bundeswehr verteidigt. Aber alles was du da geschrieben hast, trifft auch auf die FDGO zu.
Tatsächlich hat der Staat ein Interesse, die bürgerliche Demokratie als Staatsform aufrecht zu erhalten. Wo der Fehler ist, dass viele Menschen das nicht als Herrschaftsform begreifen, sondern idealistisch als ernsthafte Möglichkeit sehen, ihre Interessen im Gemeinwesen zu vertreten und Gehör zu verschaffen. Letzteres wollen dann doch viele mit der Waffe verteidigen.
Und warum existiert der Staat? Sag jetzt bitte nicht “um die Demokratie für seine Bürger zu schützen”. Staaten existieren als Selbstzweck. Und jeder Staat hat das selbe Ziel: sich gegen andere durchzusetzen. Die Bundeswehr verteidigt denjenigen, der das Gehalt überweist. Nicht die Demokratie oder das Grundgesetz. Übrigens auch nicht die Bürger. Das mögen in manchen Situationen Nebeneffekte sein, aber es ist, wie man in der Geschichte wieder und wieder sieht, in erster Linie eine romantische Vorstellung.
Als hierarchisches Herrschaftssystem ist der Existenzzweck des Staates tautologisch. Das heißt: er existiert, um sich selbst weiter zu erhalten
Naja, wenn die gewählte Staatsform eine Demokratie ist, dann wird die halt mitgeschützt. Die bürgerliche Demokratie wird halt im Diskurs zu etwas verklärt, was sie nicht ist.
Genau. Und wenn das am Mittel, das vom Staat als das passenste Herrschaftsmittel auserkoren wurde nunmal die Demokratie ist (u.A. weil man sich damit am besten in der Staatenkonkurrenz durchsetzen kann), dann wird diese auch verteidigt.
Mir scheint, du verklärst die Demokratie etwas stark.
Nein, das ist nicht (mehr) zutreffend. Soldaten, die ideologisch gefestigt hinter der Staatsideologie stehen, kämpfen besser als Söldner. Da gibt es eine gute Folge von 99 zu eins, die dieses ideologische Kunststück erklärt.
Naja, ohne Staatsvolk gibt es auch keinen Staat. Das heißt zu einem gewissen Grad werden die schon auch geschützt.
Ich bevorzuge den Begriff “idealistische Fiktion”.
Und durch Artikel 20 Absatz 1 des Grundgesetzes definiert sich dieser als Demokratie.
In der Bundeswehr bestärkt durch Artikel 8 des Soldatengesetzes.
Ob das nun praktisch der Fall ist, ist ein anderes Gespräch, weswegen in meinem OC auch das Wörtchen “soll” zu finden ist und nicht “tut”.
Die USA definieren sich auch als Demokratie. Ich bin erleichtert, dass gerade Bürgis auf der gesamten Welt einsehen, dass Gesetze nichts mehr wert sind, wenn sich die Staatsführung einfach nicht daran hält. Was zählt ist die normative Kraft des faktischen. Wenn der Staat vor die Wahl gestellt wird, was enden soll, der Staat oder die Demokratie, würde kein Staat der Welt zögern. Der Staat existiert als Selbstzweck, nicht für die Demokratie, nicht für die Bürger, nicht für das Grundgesetz.
Da machst du eine falsche Dichotomie auf. Ich behaupte, dass beim Militär für linke Menschen nix zu hohlen gibt und das heißt für dich automatisch, dass da auch keine Zentrist*innen mitmachen.
Aber wenn du schon so fragst: NeIn. Lieber gar kein Militär. Soldat*innen sind bei ACAB mitgemeint.
Ich bin kein Parteigänger der liberalen Demokratie. Mir kann “unsere” Demokratie gestohlen bleiben.
Natürlich bevorzuge ich keine bewaffneten, Faschobatallione. Aber das heißt noch lange nicht, dass Linke Menschen versuchen sollen, ein ihnen feindlich gesinntes System von innen heraus zu verändern.
Frage: Schließt “möglichst breit” eigentlich AfD und BSW mit ein?
Ich sag’s mal so: Wenn Linke absolut gar nix beim Militär zu holen haben, hat das Militär viel bei Linken zu holen. Das ist keine Rechtfertigung einer Regierbarkeit, sondern eher eine Überlebensstrategie ohne die es keine Infrastruktur für Transformation geben kann.
Es ist sowohl naiv anzunehmen man könne ohne Plan eine der Infrastrukturen der Kleptokratie von innen zu verändern zu können, als auch anzunehmen man könne sich einfach enthalten. Militär ist eines der wenigen Strukturen, die sich eher geringermaßen von Marktlogik unterwandern lässt (auch wenn sie materialwirtschaftlichen Effekten ausgesetzt ist), weil letztendlich nicht Kontraktualismus und Gegenwert, sondern direkte Gewalt das Ganze nochmal übergeordnet bestimmen kann.
Hä?
Waffe niederlegen ≠ Keine Tierprodukte kaufen
Stimme ich vollumfänglich zu, aber das ist weder das Gespräch das wir hier führen, noch eine realistische Entwicklung der nächsten Jahre, weswegen es im Hinblick auf den Rechtsruck in unserem Land auf allen Ebenen keine Rolle spielt ob man sich eine Welt ohne Militär wünscht.
Wie der Engländer so schön formuliert “don’t throw out the baby with the bathwater.” Ob ich super viel von unserer Demokratie halte ist auch irrelevant wenn Faschisten sich durch Zersetzung einer Armee gewaltsam an die Macht schwingen zum Beispiel, werde ich auch als Anarchist, Kommunist, Libertärer, Primitivist oder was einem.noch so einfällt, auch nicht mehr viel zu lachen haben.
Wenn man einen puristisches Demokratieverständnis zugrunde legt dann bis zu einem gewissen Grade ja.
Mir ging es ursprünglich darum, dass es für linke Menschen keine sinnvolle Strategie ist, im Militär mitzumachen. Um Bilbo Beutlin mal zu zitieren: “Wenn du dich mit dem Teufel einlässt, verändert sich nicht der Teufel.”
Genau dieselbe Meinung hatten alle Regierunosformen der Geschichte, bevor sie durch etwas egalitäreres ersetzt wurden.
Aber sicher wird nach dem Überwinden der bürgerlichen Demokratie in eine befreitere Gesellschaft noch sinnvolle Charakteristika von heute wiederfinden. Das bestreite ich gar nicht. Aber die Form der Herrschaft soll schon weg, wenn Herrschaft abgeschafft werden soll.
Ich finde nur, dass es im Militär für Linke Menschen nicht viel zu holen geben wird. Du kannst die besten Absichten der Welt haben: Den armen in irgendeinem Narco-Staat wirst du nicht helfen, wenn du dich dem Kartell anschließt.