Pfiffe, anzügliche Sprüche oder Gesten im Vorbeigehen: Vor allem Frauen kennen das. Die SPD will das sogenannte Catcalling strafbar machen. Betroffene und Beratungsstellen in Bayern würden diesen Schritt begrüßen. Die Union sieht das kritisch.
Das ich mal der Union recht geben muss… Ich hasse es…
Der Großteil der Pro-Argumente geht komplett am Thema vorbei und der Beleidigungsparagraph ist bereits heute verfügbar und hat mit bis zu einem Jahr Freiheitsstrafe nun auch wirklich genug Biss. Das Problem ist damit ein Durchsetzungsproblem und von denen wurde keines je durch mehr Verbote und die allerwenigsten[1] durch härtere Strafen gelöst.
Auch mit den „in anderen Ländern“-Argumenten muss man immer sehr vorsichtig sein: Teilweise sind da halt Dinge unter dem Titel unter Strafe gestellt, die in Deutschland unter Beleidigung und Sexuelle Belästigung fallen, während das eigentliche Catcalling allerhöchstens in der Theorie darunter fällt. (AFAIR gab es da „den ersten abgeurteilten Fall in NL“, bei dem man dann bei näherer Betrachtung festgestellt hat, dass der mindestens als sexuelle Belästigung, eventuell sogar als Körperverletzung strafbar wäre.)
Hinzu kommt, dass die Grenze zwischen Kompliment und Catcalling fließend ist, und die Gesellschaft ein schlimmerer Ort wäre, wenn wir Komplimente strafrechtlich verfolgen würden.
[1] Prinzipiell kann das bei der Heraufstufung von Vergehen zu Verbrechen (Mindestfreiheitsstrafe > 1 Jahr) aufgrund der fehlenden Möglichkeit zur Einstellung passieren, aber da will man sehr vorsichtig mit sein, sonst passiert so was wie beim Besitz von Kinderpornographie wo (wie von Jedem der 2 Sekunden in die Rechtslage geschaut hat vorher angekündigt) auf einmal Eltern und Lehrer die Beweismaterial gesichert und zur Polizei gebracht haben verfolgt wurden, weil die nicht sofortige Löschung halt streng genommen strafbar war.
Hinzu kommt, dass die Grenze zwischen Kompliment und Catcalling fließend ist, und die Gesellschaft ein schlimmerer Ort wäre, wenn wir Komplimente strafrechtlich verfolgen würden.
Ich bin ca. 25M und kann mich daran erinnern, als ich 12 Jahre war oder so, hat mir meine Mutter eingedrillt, ich müsse den Menschen mehr Komplimente machen, sowas wie “boah, heute schaust du aber besonders hübsch aus”. Weil “die Mädchen mögen das so”.
Sorry, immer auf ein angebliches Durchsetzungsproblem zu verweisen ist ein rhetorischer Trick um etwas nicht tun zu müssen.
“Wer soll das denn kontrollieren?”, “wie soll man das denn nachweisen?”. Das könnte man zu den allermeisten Gesetzen sagen.
Aber Beleidigung, zu enges Auffahren im Straßenverkehr, Handwerksleistungen ohne Rechnung aber auch Raub, Mord oder Vergewaltigung sind trotzdem alle verboten.
Nein, auch da steht nicht die ganze Zeit die Polizei neben einem und stellt sicher, dass man das nicht tut.
Auch da kann der Nachweis, dass es passiert ist schwer bis unmöglich sein; evtl steht am Ende vor Gericht Aussage gegen Aussage.
Aber das heißt ja nicht, dass all diese Dinge erlaubt sein sollen. Vor allem dann nicht, wenn man mal wirklich eindeutige Beweise hat. Bloß weil etwas schwer zu beweisen ist, ist doch kein Grund es auch dann noch durchgehen zu lassen, wenn man Beweise hat.
Habe ich nirgends gesagt.
Aber ich lasse mich gerne belehren. Wie wird denn die Gurtpflicht durchgesetzt oder das Verbot bei Kindern im Auto zu rauchen? Wie verhindern wir Volksverhetzung wenn es nicht zufällig Videoaufnahmen gibt?
Oder soll das alles wieder erlaubt werden weil es schwer nachzuweisen ist?
Außer Beleidigung (was Hinterherrufen und verbale sexuelle Belästigung sind) und zu enges Auffahren sind das alles Gegenbeispiele.
Unbezahlte Handwerksleistungen, Raub und Mord sind Amme nachweisbar und deshalb auch verboten.
Bei Beleidigung und Hinterrufen sind das ohne Aufnahme eben Aussage gegen Aussage. Um es “durchsetzbar” zu machen, müssten mehr Beamte anwesend sein um deise Verstöße mitzuerleben.
Unbezahlte Handwerksleistungen, Raub und Mord sind Amme nachweisbar und deshalb auch verboten.
Stimmt, Schwarzarbeit is so einfach nachweisbar, dass sie ja nie vorkommt.
Raub und Mord werden mit großem Aufwand nachträglich aufgeklärt aber nicht durch präventive Dauerüberwachung verhindert.
Bei Beleidigung und Hinterrufen sind das ohne Aufnahme eben Aussage gegen Aussage. Um es “durchsetzbar” zu machen, müssten mehr Beamte anwesend sein um deise Verstöße mitzuerleben.
So wie beim “nicht einvernehmlichen Geschlechtsverkehr”. Komisch wie du das im Gegenargument komplett vergessen hast.
Soll das auch nicht strafbar sein, weil da oft auch nur Aussage gegen Aussage steht?
Mein Argument ist doch, wenn jemand Beweise hat, soll es dann trotzdem nicht strafbar sein?
Stimmt, Schwarzarbeit is so einfach nachweisbar, dass sie ja nie vorkommt.
Das steht doch gar nicht zur Frage. Die Frage ist Durchsetzbarheit. Schwarzarbeit ist finanziel aufspürbar. Wenn jemand beleidigt wird ist das nur nachweisbar mit einer Aufnahme der Geschehnis. Es bleiben keine Beleidigungswellen im Raum hängen, es wird keine Audiospur auf dem Boden hinterlassen, und digital passiert auch nichts.
Gesetze für solche Fälle sind schwer durchsetzbar weil es eben Aussage gegen Aussage ist. Die Täter müssen auf frischer Tat ertappt werden um Beweise zu haben. Dass es scheiße ist beleidigt oder hinterher gerufen zu werden ist doch für alle klar. Jetzt ein Gesetz hinzufügen das eigentlich schon besteht (Beleidigung) ist nicht die Lösung.
Wenn jemand beleidigt wird ist das nur nachweisbar mit einer Aufnahme der Geschehnis. Es bleiben keine Beleidigungswellen im Raum hängen,
Und bei anderen Verbotenen Taten ist das nicht so?
Wenn dich einer auf offener Straße ausraubt bleiben auch keine Raubwellen hängen. Entweder es gibt zufällig Aufnahmen oder du hast Zeugen. Das ist locker bei der Hälfte aller Straftaten so. Beweise/ Aufzeichnungen gibt es oft nur zufällig und man ist auf Zeugen angewiesen.
Ich verstehe beim besten Willen nicht, wo hier der Unterschied sein soll.
Dass wir Raub nicht legalisieren, weil er schwer nachzuweisen ist, sind wir uns hoffentlich ja einig?
Wenn dich jemand ausraubt nimmt diese Person ja Sachen mit. Etwas ist nicht mehr bei dir und kann bei dieser Person gefunden werden. Wenn jemand ermordet wird bleibt eine Leiche zurück. Wenn jemand nicht bezahlt wird bleibt die verrichtete Arbeit zurück (und hoffentlich auch ein unterschriebener Vertrag).
Warum ist das so schwierig zu verstehen? Was verstehst du da nicht?
Wenn dich jemand ausraubt nimmt diese Person ja Sachen mit.
Und die Polizei kann dann nachvollziehen, dass der 50€ Schein mir gehört und nicht dem Räuber.
Wenn jemand ermordet wird bleibt eine Leiche zurück.
Die Existenz einer Leiche beweist nicht, WER sie ermordet hat. Dafür braucht es andere Beweise, oft Zeugen.
Wenn jemand nicht bezahlt wird bleibt die verrichtete Arbeit zurück (und hoffentlich auch ein unterschriebener Vertrag).
Und wenn es keinen Vertrag gibt?
Ich finde es schön, dass du hier Beispiele anmerkst wo etwas leicht nachweisbar ist.
Das Aufzeigen von leicht nachweisbaren Umständen ist kein Beweis dafür, dass es nicht auch schwer nachweisbare Dinge gibt die trotzdem Verboten sind.
Wie weist du denn das Einvernehmen beim Sex nach, nach dem ich jetzt schon zwei mal gefragt habe?
Wie setzt man denn die Gurtpflicht durch? Tempolimits, Abstandspflichten, Stopp an roten Ampeln, all die anderen Vorschriften im Straßenverkehr? Kleiner Hinweis: Blitzer und Kameras überwachen bei weitem nicht jeden cm deutscher Straßen.
Es gibt so viele Dinge, die verboten sind obwohl sie schwer nachweisbar sind.
Öffentliches Urinieren, Müll im Wald vergraben, Schlösser an Brücken anbringen, mit dem Moped übern Gehsteig fahren, Graffiti, …
Wenn man nicht zufällig dabei erwischt wird oder es Zeugen gibt, kommt man idR damit durch.
Die genannten Dinge sind alle bereits verboten. Nach deiner Logik sollen wir jetzt wohl die Strafen auf Lebenslänglich erhöhen, oder es noch ein zweites Mal verbieten, oder wie stellst du dir das vor?
Die Lösung ist für diese Fälle besser durchzusetzen, nicht am Recht zu schrauben!
Ja, diese Dinge sind verboten. Und das obwohl sie schwer durchzusetzen sind. Das ist mein Argument.
Warum soll also schwere Durchsetzbarkeit ein Grund sein ein Verbot von Catcalling nicht zu erlassen?
Nach deiner Logik sollen wir jetzt wohl die Strafen auf Lebenslänglich erhöhen, oder es noch ein zweites Mal verbieten, oder wie stellst du dir das vor?
In meiner Logik soll mit all dem gar nichts passieren und das habe ich auch nirgends geschrieben.
Ich habe gesagt, dass “Durchsetzungsproblem” kein überzeugendes Gegenargument für ein Verbot ist und Dutzende schwer durchsetzbare verbotene Dinge als Beispiel genannt.
Und ich frage nochmal, warum soll es in diesem Fall anders sein als in 90% des Strafrechts?
Niemand hat vorgeschlagen, die bestehenden Verbote abzuschaffen.
Stimmt, das hat keiner gefordert inklusive mir.
Es geht hier um Dinge die bereits verboten sind!
Es geht hier darum, dass ein NEUER Tatbestand für Catcalling geschaffen werden soll, weil bestehende Tatbestände wie Beleidigung oder sexuelle Belästigung das bisher nicht abdecken.
Daraufhin hast du behauptet “Das Problem ist damit ein Durchsetzungsproblem und von denen wurde keines je durch mehr Verbote […] gelöst.”
Daraufhin habe ich gesagt, Durchsetzungsproblem ist kein Hindernis beim Erlass von Verboten und habe bestehende, schwer durchsetzbare Dinge die bereits verboten sind aufgezählt um zu zeigen, dass die trotzdem sinnvoll sein können und wir uns hoffentlich alle einig sind, dass sie trotz schwerer Durchsetzbarkeit NICHT abgeschafft werden sollen.
Das ich mal der Union recht geben muss… Ich hasse es…
Der Großteil der Pro-Argumente geht komplett am Thema vorbei und der Beleidigungsparagraph ist bereits heute verfügbar und hat mit bis zu einem Jahr Freiheitsstrafe nun auch wirklich genug Biss. Das Problem ist damit ein Durchsetzungsproblem und von denen wurde keines je durch mehr Verbote und die allerwenigsten[1] durch härtere Strafen gelöst.
Auch mit den „in anderen Ländern“-Argumenten muss man immer sehr vorsichtig sein: Teilweise sind da halt Dinge unter dem Titel unter Strafe gestellt, die in Deutschland unter Beleidigung und Sexuelle Belästigung fallen, während das eigentliche Catcalling allerhöchstens in der Theorie darunter fällt. (AFAIR gab es da „den ersten abgeurteilten Fall in NL“, bei dem man dann bei näherer Betrachtung festgestellt hat, dass der mindestens als sexuelle Belästigung, eventuell sogar als Körperverletzung strafbar wäre.)
Hinzu kommt, dass die Grenze zwischen Kompliment und Catcalling fließend ist, und die Gesellschaft ein schlimmerer Ort wäre, wenn wir Komplimente strafrechtlich verfolgen würden.
[1] Prinzipiell kann das bei der Heraufstufung von Vergehen zu Verbrechen (Mindestfreiheitsstrafe > 1 Jahr) aufgrund der fehlenden Möglichkeit zur Einstellung passieren, aber da will man sehr vorsichtig mit sein, sonst passiert so was wie beim Besitz von Kinderpornographie wo (wie von Jedem der 2 Sekunden in die Rechtslage geschaut hat vorher angekündigt) auf einmal Eltern und Lehrer die Beweismaterial gesichert und zur Polizei gebracht haben verfolgt wurden, weil die nicht sofortige Löschung halt streng genommen strafbar war.
Ich bin ca. 25M und kann mich daran erinnern, als ich 12 Jahre war oder so, hat mir meine Mutter eingedrillt, ich müsse den Menschen mehr Komplimente machen, sowas wie “boah, heute schaust du aber besonders hübsch aus”. Weil “die Mädchen mögen das so”.
Heute wäre das als sexuelle Belästigung strafbar.
Komisch wie sich die Dinge verändern.
Sorry, immer auf ein angebliches Durchsetzungsproblem zu verweisen ist ein rhetorischer Trick um etwas nicht tun zu müssen.
“Wer soll das denn kontrollieren?”, “wie soll man das denn nachweisen?”. Das könnte man zu den allermeisten Gesetzen sagen.
Aber Beleidigung, zu enges Auffahren im Straßenverkehr, Handwerksleistungen ohne Rechnung aber auch Raub, Mord oder Vergewaltigung sind trotzdem alle verboten.
Nein, auch da steht nicht die ganze Zeit die Polizei neben einem und stellt sicher, dass man das nicht tut.
Auch da kann der Nachweis, dass es passiert ist schwer bis unmöglich sein; evtl steht am Ende vor Gericht Aussage gegen Aussage.
Aber das heißt ja nicht, dass all diese Dinge erlaubt sein sollen. Vor allem dann nicht, wenn man mal wirklich eindeutige Beweise hat. Bloß weil etwas schwer zu beweisen ist, ist doch kein Grund es auch dann noch durchgehen zu lassen, wenn man Beweise hat.
Dann machen wir also ein Gesetz gegen Catcalling, durchsetzen müssen wir es aber nicht, weil es dann ja verboten ist?
Habe ich nirgends gesagt.
Aber ich lasse mich gerne belehren. Wie wird denn die Gurtpflicht durchgesetzt oder das Verbot bei Kindern im Auto zu rauchen? Wie verhindern wir Volksverhetzung wenn es nicht zufällig Videoaufnahmen gibt?
Oder soll das alles wieder erlaubt werden weil es schwer nachzuweisen ist?
Außer Beleidigung (was Hinterherrufen und verbale sexuelle Belästigung sind) und zu enges Auffahren sind das alles Gegenbeispiele. Unbezahlte Handwerksleistungen, Raub und Mord sind Amme nachweisbar und deshalb auch verboten.
Bei Beleidigung und Hinterrufen sind das ohne Aufnahme eben Aussage gegen Aussage. Um es “durchsetzbar” zu machen, müssten mehr Beamte anwesend sein um deise Verstöße mitzuerleben.
Stimmt, Schwarzarbeit is so einfach nachweisbar, dass sie ja nie vorkommt.
Raub und Mord werden mit großem Aufwand nachträglich aufgeklärt aber nicht durch präventive Dauerüberwachung verhindert.
So wie beim “nicht einvernehmlichen Geschlechtsverkehr”. Komisch wie du das im Gegenargument komplett vergessen hast.
Soll das auch nicht strafbar sein, weil da oft auch nur Aussage gegen Aussage steht?
Mein Argument ist doch, wenn jemand Beweise hat, soll es dann trotzdem nicht strafbar sein?
Das steht doch gar nicht zur Frage. Die Frage ist Durchsetzbarheit. Schwarzarbeit ist finanziel aufspürbar. Wenn jemand beleidigt wird ist das nur nachweisbar mit einer Aufnahme der Geschehnis. Es bleiben keine Beleidigungswellen im Raum hängen, es wird keine Audiospur auf dem Boden hinterlassen, und digital passiert auch nichts.
Gesetze für solche Fälle sind schwer durchsetzbar weil es eben Aussage gegen Aussage ist. Die Täter müssen auf frischer Tat ertappt werden um Beweise zu haben. Dass es scheiße ist beleidigt oder hinterher gerufen zu werden ist doch für alle klar. Jetzt ein Gesetz hinzufügen das eigentlich schon besteht (Beleidigung) ist nicht die Lösung.
Und bei anderen Verbotenen Taten ist das nicht so?
Wenn dich einer auf offener Straße ausraubt bleiben auch keine Raubwellen hängen. Entweder es gibt zufällig Aufnahmen oder du hast Zeugen. Das ist locker bei der Hälfte aller Straftaten so. Beweise/ Aufzeichnungen gibt es oft nur zufällig und man ist auf Zeugen angewiesen.
Ich verstehe beim besten Willen nicht, wo hier der Unterschied sein soll.
Dass wir Raub nicht legalisieren, weil er schwer nachzuweisen ist, sind wir uns hoffentlich ja einig?
Wenn dich jemand ausraubt nimmt diese Person ja Sachen mit. Etwas ist nicht mehr bei dir und kann bei dieser Person gefunden werden. Wenn jemand ermordet wird bleibt eine Leiche zurück. Wenn jemand nicht bezahlt wird bleibt die verrichtete Arbeit zurück (und hoffentlich auch ein unterschriebener Vertrag).
Warum ist das so schwierig zu verstehen? Was verstehst du da nicht?
Und die Polizei kann dann nachvollziehen, dass der 50€ Schein mir gehört und nicht dem Räuber.
Die Existenz einer Leiche beweist nicht, WER sie ermordet hat. Dafür braucht es andere Beweise, oft Zeugen.
Und wenn es keinen Vertrag gibt? Ich finde es schön, dass du hier Beispiele anmerkst wo etwas leicht nachweisbar ist.
Das Aufzeigen von leicht nachweisbaren Umständen ist kein Beweis dafür, dass es nicht auch schwer nachweisbare Dinge gibt die trotzdem Verboten sind.
Wie weist du denn das Einvernehmen beim Sex nach, nach dem ich jetzt schon zwei mal gefragt habe?
Wie setzt man denn die Gurtpflicht durch? Tempolimits, Abstandspflichten, Stopp an roten Ampeln, all die anderen Vorschriften im Straßenverkehr? Kleiner Hinweis: Blitzer und Kameras überwachen bei weitem nicht jeden cm deutscher Straßen.
Es gibt so viele Dinge, die verboten sind obwohl sie schwer nachweisbar sind.
Öffentliches Urinieren, Müll im Wald vergraben, Schlösser an Brücken anbringen, mit dem Moped übern Gehsteig fahren, Graffiti, …
Wenn man nicht zufällig dabei erwischt wird oder es Zeugen gibt, kommt man idR damit durch.
Die genannten Dinge sind alle bereits verboten. Nach deiner Logik sollen wir jetzt wohl die Strafen auf Lebenslänglich erhöhen, oder es noch ein zweites Mal verbieten, oder wie stellst du dir das vor?
Die Lösung ist für diese Fälle besser durchzusetzen, nicht am Recht zu schrauben!
Ja, diese Dinge sind verboten. Und das obwohl sie schwer durchzusetzen sind. Das ist mein Argument.
Warum soll also schwere Durchsetzbarkeit ein Grund sein ein Verbot von Catcalling nicht zu erlassen?
In meiner Logik soll mit all dem gar nichts passieren und das habe ich auch nirgends geschrieben.
Ich habe gesagt, dass “Durchsetzungsproblem” kein überzeugendes Gegenargument für ein Verbot ist und Dutzende schwer durchsetzbare verbotene Dinge als Beispiel genannt.
Und ich frage nochmal, warum soll es in diesem Fall anders sein als in 90% des Strafrechts?
Niemand hat vorgeschlagen, die bestehenden Verbote abzuschaffen. Es geht hier um Dinge die bereits verboten sind!
Stimmt, das hat keiner gefordert inklusive mir.
Es geht hier darum, dass ein NEUER Tatbestand für Catcalling geschaffen werden soll, weil bestehende Tatbestände wie Beleidigung oder sexuelle Belästigung das bisher nicht abdecken.
Daraufhin hast du behauptet “Das Problem ist damit ein Durchsetzungsproblem und von denen wurde keines je durch mehr Verbote […] gelöst.”
Daraufhin habe ich gesagt, Durchsetzungsproblem ist kein Hindernis beim Erlass von Verboten und habe bestehende, schwer durchsetzbare Dinge die bereits verboten sind aufgezählt um zu zeigen, dass die trotzdem sinnvoll sein können und wir uns hoffentlich alle einig sind, dass sie trotz schwerer Durchsetzbarkeit NICHT abgeschafft werden sollen.