• IuseArchbtw@feddit.de
    link
    fedilink
    Deutsch
    arrow-up
    31
    arrow-down
    1
    ·
    1 year ago

    Aber die Tochter meiner Tante ist mit einem Igel verheiratet, dessen Heilpraktiker meinte, das wäre nicht so

  • copacetic@discuss.tchncs.de
    link
    fedilink
    Deutsch
    arrow-up
    23
    arrow-down
    2
    ·
    1 year ago

    Ich glaube das Problem ist der Unterschied zwischen:

    • eine Maske schützt mich vor Corona von anderen
    • eine Maske schützt andere vor meinem Corona und verringert Verbreitung

    Ersteres ist mit den Papiermasken eher Nein. Zweiteres war immer recht klar Ja. Da ging es nur darum wie gut es hilft.

    • letmesleep@feddit.de
      link
      fedilink
      Deutsch
      arrow-up
      8
      ·
      edit-2
      1 year ago

      Ersteres ist mit den Papiermasken eher Nein. Zweiteres war immer recht klar Ja. Da ging es nur darum wie gut es hilft.

      Nicht wirklich. Bei den (edit) Stoffmasken habe ich keine Studieergebnisse im Kopf, aber dass die chirurgischen Masken auch den Träger schützen war eigentlich immer klar. Ich glaube diese Studie habe ich Anfang 2020 gelesen. Bevor Masken in Deutschland auch nur empfohlen wurden. Die ist von 2004. Es war nie umstritten, dass Tragen der Maske für sich betrachtet für Träger und Umfeld das Risiko massiv reduziert. Das kann man in jedem Schullabor nachweisen. Naturwissenschaften wie Physik und Biologie sind halt recht präzise und können nachweisen, dass a) viel Luft durch den Vlies geht und b) viele Viren im Vlies bleiben.

      Umstritten war und ist der soziologische Teil . Am Anfang der Pandemie hatte man Angst, dass Menschen den Markt mit Masken lehrkaufen und auch Angst, dass Masken Menschen unvorsichtig machen könnten.

      Leider haben viele Menschen nie mitbekommen, dass alle fast Änderungen der Einschätzungen sich auf diesen zweiten Teil bezogen. Beim ersten war nur nicht klar, wie groß der Vorteil der Masken wirklich ist (weil nicht klar war, wie viele Erkrankungen durch Tröpfchen und Aerosole enstanden). Das er da ist, war immer klar.

      • bort@feddit.de
        link
        fedilink
        Deutsch
        arrow-up
        8
        ·
        1 year ago

        Am Anfang der Pandemie hatte man Angst, dass Menschen den Markt mit Masken lehrkaufen und auch Angst, dass Masken Menschen unvorsichtig machen könnten

        das. zu viele leute können sich nicht mehr erinnern was vor 3 Jahren war.

        Am Anfang gab es ein paar mehr-oder-weniger offizielle Stellen, die die Wirksamkeit von Masken kleinredeten, um Panikkäufe zu vermeiden. Als dann mehr Masken zur Verfügung standen, haben alle offiziellen Stellen einstimmig gesagt, wie toll masken sind, aber es wurden dann noch lange die alten aussagen zitiert, das masken unwichtig wären.

        Ich gehe sogar soweit, und vermute, dass das grundstein für die Schwurblerbewegung war. Klar hätte es ohne das Masken-kleinreden immernoch schwurbler gegeben, aber die hätten dann deutlich weniger zustrom bekommen.

  • avater@lemmy.world
    link
    fedilink
    Deutsch
    arrow-up
    11
    arrow-down
    1
    ·
    edit-2
    1 year ago

    nein! doch! oh!

    Wenn man es doch jetzt den ganzen Nulpen und Querdenkern medienwirksam in die Visage reiben könnte…

    • clifftiger@feddit.de
      link
      fedilink
      Deutsch
      arrow-up
      22
      arrow-down
      1
      ·
      edit-2
      1 year ago

      Jemand der bezüglich Coronamaßnamen Hitlerdeutschland-Vergleiche gemacht hat, ist sicher ne seriöse Quelle.

      • Mopswasser@feddit.de
        link
        fedilink
        Deutsch
        arrow-up
        1
        arrow-down
        18
        ·
        1 year ago

        Vielleicht nicht in Bezug auf Political Correctness, ganz sicherlich aber in Bezug auf die Bewertung medizinischer Evidenz, insbesondere Evidenzsynthese.

        • clifftiger@feddit.de
          link
          fedilink
          Deutsch
          arrow-up
          19
          arrow-down
          1
          ·
          edit-2
          1 year ago

          Das hat nichts mehr mit fehlender Political Corectness zu tun. Mit so etwas entfernt man sich vollständig vom seriösen Diskurs und wird zu Recht nicht ernst genommen.

          Abgesehen davon: Man findet auch Forscher, die den menschgemachten Klimawandel leugnen.

          • Mopswasser@feddit.de
            link
            fedilink
            Deutsch
            arrow-up
            1
            arrow-down
            10
            ·
            1 year ago

            Ändert nichts daran, dass er in der Sache recht hat. Konfundierte Beobachtungsstudien taugen nichts. Wenn man Biases aggregiert wird’s nicht besser.

            Das wissen auch die Editors des JAMA. Es hat einen Grund, dass ein Papier, von dem hoher Impact zu erwarten war, in der Open-Access-Gelddruckmaschine des JAMA erscheint (JAMA Network Open) und nicht im eigentlichen JAMA.

            • clifftiger@feddit.de
              link
              fedilink
              Deutsch
              arrow-up
              14
              arrow-down
              1
              ·
              edit-2
              1 year ago

              Selbst wenn es stimmen sollte, dass diese Studien durch einen gegebenen Bias verfälscht sind. Die von dir angeführte Quelle ist definitiv voreingenommen und damit vollkommen wertlos in dem Kontext.

        • schnokobaer@feddit.de
          link
          fedilink
          Deutsch
          arrow-up
          2
          arrow-down
          1
          ·
          1 year ago

          Political Correctness

          Hahahaha, als ich sich jemand am Ton solcher Aussagen stört.

    • notapantsday@feddit.de
      link
      fedilink
      Deutsch
      arrow-up
      7
      arrow-down
      1
      ·
      1 year ago

      Beobachtungsstudien sind nicht die beste Form der Evidenz, das stimmt. Mir fehlt aber auch die Phantasie, wie man zu der Frage eine RCT hätte durchführen sollen.

      Ganz unten auf der Skala, noch weit unterhalb von Beobachtungsstudien, stehen Einzelmeinungen von Experten. Und noch eine Stufe tiefer stehen die Ansichten von Leuten, die mit dem betroffenen Fachgebiet überhaupt nichts zu tun haben (hier: Infektiologie, Aerosolforschung).

      • Mopswasser@feddit.de
        link
        fedilink
        Deutsch
        arrow-up
        2
        arrow-down
        5
        ·
        edit-2
        1 year ago

        Natürlich haben Beobachtungsstudien ihren Zweck. Wenn Confounder und Biases nicht berücksichtigt werden ist aber alles zu spät. Und was man auf keinen Fall machen kann ist auf dieser Grundlage Wirksamkeit zu postulieren. Da redet man sich im Kurs zu evidenzbasierter Medizin den Mund fusselig, führt mit Studierenden Critical Appraisals mit Argusaugen hinsichtlich möglicher Partikularinteressen durch und dann zählt auf einmal gar nichts mehr nur weil es um die Stützung von vornherein getroffener Urteile geht …

        • notapantsday@feddit.de
          link
          fedilink
          Deutsch
          arrow-up
          2
          arrow-down
          1
          ·
          1 year ago

          Grundsätzlich stimme ich dir schon zu, dass Beobachtungsstudien sehr wenig Aussagekraft haben. Das geht in diesem Fall schon beim Risikoverhalten mit und ohne Maske los, das man nie ganz aus den Daten rausrechnen können wird.

          Aber so lange niemand eine “Placebo-Maske” erfindet, die genau so aussieht und sich genau so anfühlt ohne irgendeine Wirkung zu haben, so lange werden wir keine besseren Daten bekommen.

          Und dann muss man eben mit dem arbeiten was wir haben. Das sind Untersuchungen zur Aerosolausbreitung mit und ohne Maske, Messungen der Viruslast in der Umgebungsluft, aber auch diese Beobachtungsstudien. Und in ihrer Gesamtheit zeigt sich dann doch ein relativ klares Bild - Masken sind eine Maßnahme, die mit hoher Wahrscheinlichkeit hilft, kaum Kosten verursacht und praktisch keine gesundheitlichen Risiken mit sich bringt.

    • letmesleep@feddit.de
      link
      fedilink
      Deutsch
      arrow-up
      5
      arrow-down
      1
      ·
      1 year ago

      Dass Masken Wirken ist einfache Physik. Eigentlich muss man nur mal eine gute aufsetzen und versuchen ein paar Dinge (nicht mehr so gut) riechen. Dann weiß man, dass sie funktionieren.

      Dass es schwer ist sowas in der Bevölkerung nachzuweisen, liegt daran, dass man in da keine Doppelblindstudien durchführen kann. Ich kann ja schlecht 1000 Leute in ein künstliches Koma versetzen (damit sie nicht wissen, ob sie eine Maske tragen) und sie dann mit Coronaviren vollpumpen. Da dürfte die gleiche Fautsregel wie bei Radioaktivität und Krebs: Wenn nur 1% der Bevölkerung betroffen ist, dann kannst du es allein mit den Gesundheitsdaten der Bevölkerung nicht mehr nachweisen, weil andere Faktoren das Ergebnis verfälschen.

      • Mopswasser@feddit.de
        link
        fedilink
        Deutsch
        arrow-up
        1
        arrow-down
        8
        ·
        edit-2
        1 year ago

        Die ideale Maske blockiert bestimmte Dinge unter bestimmten Umständen, schon klar. Aber damit ist ja noch längst nicht alles relevante gesagt.

        Die Frage ist, ob der Nutzen hinreichend groß ist, eine Pflicht auszusprechen und Milliarden dieser Teile auf Müllhalden, in Flüssen, Ozeanen und sonst wo für hunderte Jahre liegen zu lassen. Und dazu gibt’s nun einmal keine befriedigende real-world-Evidenz. Ist ja nicht so, dass man wichtige Fragen nur mit RCTs beantworten könnte. Da hat man schon schwierigere Nüsse geknackt.

        Naja, aber ist ja mittlerweile rein akademisch, die Frage. Maskenpflicht wird’s nicht mehr geben.

        • letmesleep@feddit.de
          link
          fedilink
          Deutsch
          arrow-up
          4
          arrow-down
          1
          ·
          edit-2
          1 year ago

          Naja, aber ist ja mittlerweile rein akademisch, die Frage. Maskenpflicht wird’s nicht mehr geben.

          Leider und nur, weil zu viele Menschen irrational sind.

    • Nobsi@feddit.de
      link
      fedilink
      Deutsch
      arrow-up
      1
      arrow-down
      2
      ·
      1 year ago

      Lul. “Ich empfehle die eine Lektüre, die das was ich Aussagen will belegt, auf all die tausend anderen von Experten gehe ich nicht ein”

  • GCostanzaStepOnMe@feddit.de
    link
    fedilink
    Deutsch
    arrow-up
    2
    arrow-down
    65
    ·
    edit-2
    1 year ago

    Verstehe den Sarkasmus nicht. Dass Masken zur Eindämmung einer Pandemie helfen war vor Corona überhaupt nicht bekannt.

    Shama Cash-Goldwasser

    Geiler Name

    • itslilith@lemmy.blahaj.zone
      link
      fedilink
      Deutsch
      arrow-up
      69
      ·
      1 year ago

      Doch, aus Asien war das schon lange bekannt. Und selbst bei der spanischen Grippe war es schon empfohlen, Masken zu tragen. Es hat nur noch eine Pandemie gebraucht, damit das auch hier ankommt.

      • Chariotwheel@kbin.social
        link
        fedilink
        arrow-up
        71
        ·
        1 year ago

        Und Ärzte und anderes Krankenhauspersonal haben Masken vorher nur getragen weil das Pack zu faul zum rasieren ist.

        • Ooops@kbin.social
          link
          fedilink
          arrow-up
          15
          ·
          edit-2
          1 year ago

          Der Satz wäre nicht so herrlich absurd, wenn ich nicht so viele Menschen kennen würde, die während Corona mit dem Rasieren angefangen haben, damit die Maske nicht nur Deko ist… 😀

      • GCostanzaStepOnMe@feddit.de
        link
        fedilink
        Deutsch
        arrow-up
        7
        arrow-down
        56
        ·
        1 year ago

        Es war eben nicht wissenschaftlich erwiesen. Und die reine Praxis ist kein wissenschaftlicher Beweis. Dass Masken helfen ist intuitiv plausibel, aber genauso wäre ich über eine Studie a la “Masken helfen nix, sorry” auch nicht wirklich verwundert. Es ist gut dass es andersherum ist, aber man muss nicht immer so tun als hätte man die Weisheit mit dem Löffel gefressen.

        • plistig@feddit.de
          link
          fedilink
          Deutsch
          arrow-up
          41
          ·
          edit-2
          1 year ago

          Was ist bitte ein “wissenschaftlicher Beweis”? Also, außerhalb der Mathematik, Informatik etc.

          Es gab etliche (Meta-)Studien bereits vor 2019, die Belege aufzeigen, dass Masken nützlich sind, um die Verbreitung einer Pandemie zu verlangsamen: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=face+mask+virus+transmission&filter=dates.1000%2F1%2F1-2019%2F1%2F1, aber hätte man die Hypothese ordentlich testen können, ohne wirklich eine Pandemie auf die Menschheit loszulassen?

          • GCostanzaStepOnMe@feddit.de
            link
            fedilink
            Deutsch
            arrow-up
            4
            arrow-down
            36
            ·
            edit-2
            1 year ago

            wissenschaftlicher Beweis

            Außerhalb von Mathematik ist die wissenschaftliche Beweislage meistens durch Statistik gegeben (außer in der Physik, da kann man sich die Statistik manchmal sparen). Studien und Metastudien sind in der Epidemiologie wahrscheinlich das höchste der Gefühle. Etwaige prä-2019 Studien darfst du hier gerne verlinken. Meiner Erinnerung nach waren sich auch die Experten 2020 nicht einig, ob Masken effektiv sind.

            Edit: Ganz abgesehen davon dass das von meiner Grundkritik wegläuft: Ich denke nämlich nicht, dass die “Pikachugesicht” und “Nein-Doch-Oh” Fraktion hier wahnsinnig gut über prä-2019 Studien zur Effektivität von Masken informiert ist bzw. war.

        • Jay@sh.itjust.works
          link
          fedilink
          Deutsch
          arrow-up
          31
          ·
          1 year ago

          Quatsch. Natürlich war es wissenschaftlich erwiesen, dass Masken vor Infektionen schützen. Und das auch nicht erst seit Vogelgrippe und co.

          Eine gute Maske zählt seit Jahrzehnten zur Grundausstattung im Infektionsschutz. Ärzte im Krankenhaus nutzen diese Masken ja auch nicht nur seit Jahren weil es “plausibel” ist.

          Und konkret auf Corona bezogen gab es auch schon Mitte 2020 Studien welche die Wirksamkeit bestätigten.

          Das hier ist also wirklich kalter Kaffee.

          • GCostanzaStepOnMe@feddit.de
            link
            fedilink
            Deutsch
            arrow-up
            4
            arrow-down
            38
            ·
            1 year ago

            Quatsch. Natürlich war es wissenschaftlich erwiesen, dass Masken vor Infektionen schützen. Und das auch nicht erst seit Vogelgrippe und co. Eine gute Maske zählt seit Jahrzehnten zur Grundausstattung im Infektionsschutz. Ärzte im Krankenhaus nutzen diese Masken ja auch nicht nur seit Jahren weil es “plausibel” ist.

            Hier geht es um epidemische Ausbreitung, nicht um eine 1-zu-1 Übertragung im Krankenhaus. Das sind zwei paar Stiefel.

            • Kühe sind toll@feddit.de
              link
              fedilink
              Deutsch
              arrow-up
              23
              ·
              1 year ago

              Wir sind hier nicht in der Quantenphysik wo die mikro und die makro Welt komplett anders funktionieren. Wenn ich im 1 zu 1 Kontakt nicht(oder weniger) dank der Maske übertrage funktioniert das auch wenn ich in einem Raum voller Leute stehe. Wenn nun alle eine Maske tragen funktioniert das für die genauso.

              • GCostanzaStepOnMe@feddit.de
                link
                fedilink
                Deutsch
                arrow-up
                2
                arrow-down
                19
                ·
                edit-2
                1 year ago

                Ok, wenn du das glaubst, wieso denkst du dass diese Studie überhaupt gemacht wurde? Wieso brauche ich eine aufwändige Metastudie zur Effektivität von Masken, wenn die Herren und Damen von Lemmy & Co. das sowieso schon längst belegt haben?

            • Jay@sh.itjust.works
              link
              fedilink
              Deutsch
              arrow-up
              17
              ·
              1 year ago

              Wenn dein Argument wirklich ist “Klar helfen Masken im 1:1 Kontakt, aber ob das auch für die Masse gilt…”, haben wir hier nichts mehr zu besprechen. Das kann ich dann nicht mehr ernst nehmen.

            • GregorGizeh@lemmy.zip
              link
              fedilink
              Deutsch
              arrow-up
              11
              ·
              1 year ago

              Siehst du nicht die kognitive Dissonanz?

              Du erkennst an dass im Krankenhaus- bzw. Allgemein im medizinischen Bereich Masken (und natürlich auch alles weitere wie Hände waschen, Desinfektionsmittel etc.) fantastisch funktionieren um die Übertragung von Erregern jeglicher Art zu minimieren.

              Wie kannst du dann nicht anerkennen dass Masken, großflächig eingesetzt, die Ausbreitung einer Pandemie verlangsamen und, in Kombination mit anderen Hygienemaßnahmen und der Impfung, der Grund sind warum wir die Pandemie vorerst hinter uns gelassen haben?

              • GCostanzaStepOnMe@feddit.de
                link
                fedilink
                Deutsch
                arrow-up
                3
                arrow-down
                18
                ·
                1 year ago

                Wie kannst du dann nicht anerkennen dass Masken, großflächig eingesetzt, die Ausbreitung einer Pandemie verlangsamen und, in Kombination mit anderen Hygienemaßnahmen und der Impfung, der Grund sind warum wir die Pandemie vorerst hinter uns gelassen haben?

                Stop: Ich habe nicht gesagt dass ich das nicht anerkenne. Ich habe gesagt dass das eine Beweislast erfordert die nicht offensichtlich ist. Einfach nur ein Beispiel: Verglichen zum OP Saal hast du im Büro tausend andere Infektionsvektoren, die im schlimmste Fall die Maske nutzlos machen könnten (a la “Die Maske verhindert Aerosole, aber du wirst einfach über den Kaffeemaschinenhenkel angesteckt”). Bedenke dass es in der Metastudie um die “Verbreitung von Coronaviren” geht, nicht um die physische Effektivität von Masken. Dass das oben beschriebene Szenario nicht stimmt ist gut, aber eben nicht offensichtlich.

                • Sodis@feddit.de
                  link
                  fedilink
                  Deutsch
                  arrow-up
                  1
                  ·
                  1 year ago

                  Lustigerweise wurde die Aerosolverbreitung vor Corona eh stiefmütterlich behandelt. Da wurde immer alles auf Tröpfchen- oder Schmierinfektion zurückgeführt. Bin mir auch nicht sicher, ob es wirklich Daten für z.B. Grippe oder Erkältungsviren gibt, wie hoch der Anteil der einzelnen Infektionspfade ist.

        • taladar@feddit.de
          link
          fedilink
          Deutsch
          arrow-up
          8
          ·
          1 year ago

          Was allerdings sehr verwundert hätte wäre eine Studie gewesen die die Behauptung der Anti-Masken-Bewegung nachgewiesen hätte “Masken lassen doch ihre Träger ersticken”. Das Argument während der Pandemie war immer dass Masken im schlimmsten Falle nutzlos sind aber nicht schaden.

          • GCostanzaStepOnMe@feddit.de
            link
            fedilink
            Deutsch
            arrow-up
            3
            arrow-down
            9
            ·
            1 year ago

            Die Sache mit dem Blutsauerstoff konnte ja glücklicherweise sehr schnell getestet und widerlegt werden.

        • vormadikter@startrek.website
          link
          fedilink
          Deutsch
          arrow-up
          7
          arrow-down
          1
          ·
          1 year ago

          Ich glaube du verstehst nicht was “wissenschaftlich erwiesen” bedeutet und was man tun muss um etwas eben so zu “erweisen”. Da man deinen Kommentaren entnehmen kann, dass deine Weisheit mit den von Dir zitierten Löffeln kam, erspare ich mir den Versuch der Erklärung…

          • GCostanzaStepOnMe@feddit.de
            link
            fedilink
            Deutsch
            arrow-up
            1
            arrow-down
            19
            ·
            1 year ago

            Ich glaube du verstehst nicht was “wissenschaftlich erwiesen” bedeutet und was man tun muss um etwas eben so zu “erweisen”.

            Du glaubst falsch, aber ok